سند ملی خواندن در نگاهی نقادانه/ قسمت دوم

لیزنا، سید ابراهیم عمرانی، سردبیر:

 ...... برمی‌گردم و به نکته اصلی خودم می‌رسم. این سند قرار است چه کاری را انجام دهد که سندهای دیگر از عهده‌اش برنیامده‌اند. چه نو‌آوری دارد؟ چه خلایی را دارد پر می‌کند؟ البته،‌ یک سری گزاره‌های جدید دارد، ولی جای نوآوری‌ای که سازوکار یا رویکرد جدیدی را رقم بزند خالی است، من حد اقل در خوانش این سند به آن نمی‌رسم.

م. ادامه بدهم همینها را؟

ع. بله. ادامه بدهیم، خوب است. بفرمائید.

م. به مساله‌شناسی حوزه نشر که اشاره کردم اینجا  بیشتر بپردازم. ببینید ما در کشور‌ سالها است که موضوع اقتصاد نشر را داریم چپکی و وارونه نگاه می‌کنیم.از خودمان بپرسیم چرا در این کشور کاغذ تحریر و کلا کاغذ نایاب است؟ ما می‌آئیم اطلاعات گمرک را نگاه می‌کنیم. حد اقل دوسال را خودم این کار را کرده‌ام. می‌بینیم تناژ واردات کاغذ تحریر مقدار مشخصی است، تناژ مصرف بازار نشر هم مشخص است. تعداد عناوین مشخصه. تعداد صفحاتش مشخصه. وزن کاغذش مشخصه. شما با یک تقریبی می‌توانید محاسبه کنید. چطور است که با وجود اینکه سه‌چهار برابر نیاز بازار نشر کاغذ وارد می‌کنیم، مقداری هم در داخل تولید می‌کنیم اما همیشه با کسری کاغذ برای چاپ کتاب مواجه هستیم؟ این یک مساله است دیگر. حالا می‌خواهیم ببینیم این سند که می‌خواهد زنجیره خواندن را مدیریت کند چطور به این مساله پاسخ می‌دهد و چه سیاستی را پیش می‌گیرد.

ع. این بند که پاسخ نمی‌دهد هیچی؟ خود وزارت ارشاد هم هیچوقت به چنین سوالهایی پاسخ نمی‌دهد.

م. خوب سند ادعا کرده که من می‌خواهم زنجیره نشر را اصلاح کنم. حرف من این است که این یک کلان مساله است که اتفاقا حل کردنش مهم است و می‌تواند چندین مساله دیگر را به صورت زنجیره‌وار حل کند. با این حال می‌بینیم به این مساله در این سند توجه نشده است. چرا؟ چون به نظر من اصلا مساله‌شناسی صورت نگرفته است. در عوض تجربه‌های مثبتی داریم که اگر به آنها توجه می‌شد می‌توانست چراغ راهی برای حل این نوع مسائل باشد. مانند نمونه‌هایی که در آنها یارانه را از سمت تولیدکننده به سمت مصرف‌کننده هدایت کرده‌اند. برای مثال از کارهای خوبی که در همین کشور اجرا شده است، همان فصلانه‌هایی  است که وزارت ارشاد یکی دو سال قبل اجرا می‌کرد. وقتی کتابفروشی می‌رفتی، چند کتاب بر می‌داشتی، نصف یا مقداری از پولش را می‌دادی و باقی پولش را هم با کارت ملی‌ات حساب می‌کردی. این طرح هم عیب‌هایی داشت ولی ویژگی کلیش چی بود؟ این بود که یارانه را از سمت تولیدکننده که می‌تواند فساد بیاورد به سمت مصرف کننده که می‌تواند به مصرف درست بیانجامد هدایت می‌کرد. البته این تنها راه حل نیست اما یک نمونه است.  همین یک نکته موضوع قابل توجهی هم هست. با این حال این سند در مورد یک همچنین مساله کلیدی سکوت می‌کند.

بحث نویسندگی حرفه‌ای یا بحث اقتصاد نشر مشتی از خروار مساله حوزه خواندن است که برایتان گفتم. مساله‌هایی که این سند نسبت به آنها واکنشی نشان نمی‌دهد. به نظر من اگر مولفان سند می‌رفتند و با کسانی که در این زنجیره  ذینفع هستند، ‌صحبت می‌کردند، به احتمال زیاد به مسایل قابل توجهی می‌رسیدند که باید گزاره‌های دیگری را در این سند می‌گنجاندند.

سوال دیگری می‌پرسم. آیا این سند آنچنان که ادعا می‌کند تجربه‌های جهانی را پایش کرده است.  من سندهای مشابه در این حوزه که برای کشورهای دیگر است زیاد دیده‌ام. چون این سند هم ادعایش این است که سندهای مشابه جهانی را دیده است، (برایتان خواندم).

ع. بله، بله .

م. در اکثر قریب به اتقاق اسناد بندهایی درباره حقوق خواننده است. این سند نسبت به حقوق خواننده چه واکنشی نشان می‌دهد؟ هیچ! سکوت مطلق! اینکه می‌گویم خواننده را نادیده می‌گیرد، یعنی نسبت به حقوق خواندن و حقوق خواننده کاملا ساکت است. اصلا خواننده را به رسمیت نمی‌شناسد. انتظار می‌رفت خوانندگان که یکی از مهم‌ترین عناصر زنجیره خوانده هستند دیده شوند.

مورد دیگر درباره این سند مربوط به نحوه هدف‌گذاری سند است. در نهایت ما این سند را اجرا می‌کنیم. می‌گوئیم همه این سازمانهایی که اینجا فهرست شده‌اند، می‌آیند این سند را اجرا می‌کنند و مو به مو هم اجرا می‌کنند، چه اتفاقی قرار است بیفتد؟ می‌خواهیم آن را تصویر کنیم. یک مجموعه محتوای تولید شده توسط کارمندان سازمانهای مختلف داریم که دارند به مردم می‌گویند بخوانید. کتاب بخوانید. کتاب خوب هم این است. اتفاق مثبتی در جامعه قرار است بیفتد؟  غیر از اینها، این سند چه چیزهایی را هدف قرار داده است؟ هیچ صبحتی از اهداف قابل سنجش به میان نمی‌آید. البته یک مکانیسم‌هایی در بخش پژوهش پیش‌بینی می‌کند، در مصرف و رفتار فرهنگی ولی، در نهایت معلوم نیست چه چیز را می‌خواهد دستخوش تغییر کند. می‌خواهد سرانه مطالعه را بالا ببرد؟  می‌خواهد سرانه مطالعه کتاب خوب  را بالا ببرد؟  یا چیز دیگر.این سند مثل همه اسناد هم‌تراز خودش باید پنج شش شاخص خوب و قابل سنجش  معرفی می‌کرد، و می‌گفت من همه این کارها را انجام می‌دهم که مثلا فلان چیز را فلان مقدار تغییر دهم یا به فلان مقدار برسانم. خبری از این شاخص‌ها در سند نیست. شاخصهای کلی هستن فقط ما شش هدف کلی و مبهم می‌بینیم.

ع. بله. هر شش هدف کلی هستند

م. شش تا هدف که مواردی مثل دسترسی آسان را ذکر کرده اما در نهایت پیش‌بینی نکرده است قرار است در زندگی مردم، ‌یا در فضای عمومی و اجتماعی چه اتفاقی بیفتد؟  شما سندهای کشورهای دیگر را که می‌خوانید یا سندهای مشابه در عرصه‌های دیگر را می‌خوانید، دست کم مشخص می‌کند می‌خواهدکیفیت زندگی مردم را بهبود ببخشد یا در جوامعی که نرخ سواد پایین است افزایش میزان سواد یا توانایی‌های خواندن را هدف قرار می‌دهد. همه اینها یعنی در این سند یک سردرگمی در هدف‌گذاری  داریم. غیر از مجموعه‌ای اخبار و محتوهایی که تولید می‌کند و ساختمان‌ها و چیزهایی نظیر آن در نهایت برآمد نهایی مشخص نیست.

نحوه هدف‌گذاری نکات دیگری هم دارد.  مثلا در جایی پیام‌رسان‌های داخلی را مجبور می‌کند که یک مجموعه پیام تولید کند که ....

ع. من در کل با خبرگزاریها و شیوه‌های مرسومشان، (حتی خود لیزنا) و خبرنگاران و این چیزها یک مشکلاتی دارم.

م. یک جاهایی اهداف را با ابعاد بسیار ریز مشخص کرده است، ‌مثلا گفته باید 5 تا مطلب هزار کلمه ای در فلان زمان یا موضوع تولید کنند و یک جا هم یک چیزهایی کلی گفته شده است.

ع. آنجا چیزی را هم که می خواهید تولید کند، یک علامت سوال رویش هست. من اینها را می‌گویم. همان ابتدای امر گفتم،‌ آیا این سند شیوه‌نامه‌ای دارد؟ مثلا شیوه‌نامه‌ تولید امثال این هزارکلمه‌ای‌ها کجاست؟ در چه زمینه‌ای قرار است نوشته شوند؟ با چه شیوه‌ای؟ چقدر تکراری است؟ هر بار یک چیز را می‌خواهد تکرار کند؟ چی قرار است بگوید؟ خُب اینها برای من ابهام است. این هزار‌کلمه‌ای‌ها که خبرگزاریها و خبرنگاران می‌خواهند تولید کنند، چیست؟ آیا فقط می‌خواهند تیتر بزنند و تعداد خبر در روزشان را بالا ببرند و مسایل داخلی خودشان را تامین کنند، ‌اینها چیست و چه کیفیتی خواهند داشت؟

م. دبیرخانه قرار است شیوه نامه را در کارگروهشان بنویسد. ولی من نفس عمل مد نظرم است. این طور بگویم یک خبررسان یا یک کسب‌وکار  است یا نیست. اگر کسب‌و‌کار است برای خودش یک بیزینس‌پلن دارد که مشخص می‌کند کجا هزینه کند و چطور درآمدزایی کند. خبرگزاری یا پیام‌رسان باید برای تولید آن محتوای مدنظر سند هزینه کند. حال قرار است این هزینه از کجا پرداخت شود. از جیب مردم مخصوصا اگر تولید آن نوع محتوا در بیزینس‌پلن آن نباشد. اگر بخواهید هر گونه دخالتی در این کار آنها بکنید، باید هزینه‌اش را پرداخت کنید.  این سند دارد به پیام‌رسان داخلی به خبرگزاری می‌گوید که مدل کسب و کارت را من تعیین می‌کنم.

ع. خُب

م. آنها  هم بدشان نمی‌آید. آنها می‌گویند بسیار خوب مدل را تو تعیین کن و هزینه اش را هم تو بده.

ع. بله درسته

بله. مدل کسب و کار را تو تعیین کن هزینه اش را هم خودت بپرداز. ایرادی هم ندارد اصلا همه‌اش مال شما. الآن شما خودتان در خبرگزاری هستید. خبرگزاری‌های که دارند با پول خبر تولید می‌کنند،‌ و خبرنگار واقعی ندارند واقعا کیفیت خبرشان را می‌بینید دیگر،  حتی از نظر نگارش زبان فارسی هم مشکل دارند،‌ چه برسد به منبع دهی و استناددهی، و کیفیت خبر و تیتر زدن و مسایلی که در خبر و خبرگزاری است. داریم می‌بینیم، ‌همین خبرگزاری خودمان در حوزة کتاب،

ع. ایبنا؟

م. بله، ایبنا. خبرهایشان را ببینید. حالا قرار است در حجم خیلی وسیعی‌تری به همین شیوه خبر تولید شود، حالا توسط چه کسی؟ احتمالا توسط کارمندان. یک کمی عجیب و غریب است دیگر. هر چه هم شیوه نامه برای این بنویسی، ‌مشکل  حل نمی‌شود. ولی همین الآن در فضای شبکه‌های اجتماعی آدمهایی دارند خودکار خبر تولید می‌کنند. با فالوورها و دنبال‌کنندگان بسیار بالا .

ع. من عرض کردم. الآن کانالهای بسیار خوبی داریم.

م. ما قرار نیست از جیب مردم پولی به آنها بدهیم. آنها خودشان روش‌هایی برای درآمدزایی دارند. برهم‌زدن این کار یعنی تحمیل هزینه غیرلازم به مردم.  

ع. در بعضی از این کانالها بچه‌های جوان دارند می‌نویسند که من کلی چیز از آنها یاد می‌گیرم.خیلی خوبند، خیلی از من جلوتر هستند و از هم نسلهای من که فکر می‌کنیم آدمهای کتابخوانی بودیم. آدمهایی بودیم که مطالعه را دوست داشتیم و داریم. با جریانهای مطالعه در کشور پیش رفتیم. ادعای ما این بوده. ولی وبلاگهای بچه‌ها را نگاه می‌کنید،‌کانالهای تلگرامیشان را نگاه می‌کنید، خیلی خوبند،‌ خیلی خوبند. اینها را باید سامان داد. از اینها باید کمک گرفت به نظرمن.

م. باید اینها را بخشی از کل چرخه خواندن دید اما رویکرد سیاستگزار در این سند در تقابل با این جریان است. این تقابل را ‌ صریح نمی‌گوید، ولی وقتی آنها را به رسمیت نمی‌شناسد با زبان بی‌زبانی دارد می‌گوید من آنها را قبول ندارم. آنها برای خودشان دارند کار می‌کنند، ‌حتی اگر تاثیر زیادی داشته باشند. خُب سند آنها را قبول ندارد و می‌گوید من می‌آیم و با کارمندان خودم محتوا تولید می‌کنم. محتوای خوب هم تولید می‌کنم ولی از الان می‌دانیم که در رقابت با آن محتوا شکست خورده‌ است. این شیوه تولید محتوا به محتوای پربازدید و پرمخاطب منتهی نمی‌شود. نمی‌گویم برود محتوای سخیف تولید کنند تا مخاطب پیدا کنند. اصلا منظورم این نیست. حرفم این است محتوای کارمندی در مقابل محتوای کاربران آزاد شبکه‌های اجتماعی حرفی برای گفتن ندارد. ببینید یک کانال در یک به اصطلاح پیام رسان خارجی 40 تا 50 هزار نفر را پشتیبانی می‌کند. دارد کمک می‌کند به فروش کتاب، به دیده‌شدن کتاب به خریده‌ شدن کتاب. کدام کانال و صفحه اداری را می‌شناسی که بتواند با این صفحات رقابت کند.

ع. والا من خیلی کتابهایی که توی همین یک سال گذشته خواندم،‌کتابهای کودک و نوجوان را که از علایقم هست از سایت شورا و توی کتابک و توی کانالها پیدا کردم. حوزه ‌نوجوان را هم کاملا دارم از این سایتها استفاده می‌کنم. همین روزهای اخیر آقای محمد هادی محمدی یک موضوعی را در کتابک طرح کرده بودند در مورد آشوبناک بودن ادبیات کودکان، خبر مقاله را در جلسه‌ای، سرکار خانم انصاری به ما دادند و من آن بحث را خواندم. در ضمن طرح نظر خود، اشاره کرده بودند به کتابی با عنوان پاستیلهای بنفش و فکر کنم عنوان مقاله هم همین بود. من آن کتاب را خواندم. این کتاب بالای صد چاپ گرفته است. فوری کتاب را تهیه کردم و نشستم به خواندن و علاوه بر صحبت آقای محمدی از خود کتاب هم خیلی لذت بردم. چیزهای خوبی در این سایتها و کانالها و وبلاگها دارد تولید می‌شود. همین که شما می‌گوئید، آنها باید به بازی گرفته شوند و باید جدی هم به بازی گرفته شوند. چون آنها به شما نیاز ندارند، و این شما هستید که به آنها نیاز دارید و باید در بازی به آنها نقشی در خور بدهید. نه نقش صوری و الکی.

م. درسته. حالا به ابعاد دیگر سند بپردازیم. چون به تعاریف اشاره کردید می‌خواهم برگردیم و نگاهی هم به اینها بیندازیم. چون سند ادعا می‌کند که من علمی هستم. من هم قول داده‌ام که این سند را در چارچوب خودش بخوانم و اصلا بیرون نزنم.  من یک نسخه پیش از نسخه نهایی را در دست دارم.  عنوان سند اولیه"سند ملی ترویج خواندن" است. نسخه قبل از امضا.

ع. بله.

م. الآن شده  «سند ملی خواندن و ترویج مطالعه مفید». اول اینکه در عنوان سند نهایی  عبارت مطالعه مفید اضافه شده است. اصطلاح مطالعه مفید که غریبه نیست با ما. پیشتر ما سند نهضت مطالعه مفید راداشتیم که این ترکیب را تعریف می‌کرد و اصلا هدفش این بود. تا قبل از بردن این سند به شورای عالی انقلاب فرهنگی خبر از این اصطلاح در کل سند نیست. اما به صورت ناگهانی این عبارت به عنوان افزوده می‌شود بدون در نظر گرفتن تبعات آن. ببینید دست کاری کردن عنوان از نظر من هیچ ایرادی ندارد، بالاخره اقتضائات خودش را داشته است، اما در محتوا هم اتفاق افتاده،‌ یعنی هر جا کلمه خواندن بوده یک کلمه مفید هم اضافه کرده‌اند شده است «خواندن مفید». می‌دانیم این کار یعنی چه؟ احتمالا به دلیل علاقه‌ای بوده است که امضا کنندگان سند به مفهوم مطاعه مفید داشته‌اند. سیاستگزار کلمه مفید را دوست داشته و  نگارندگان هم آمده‌اند و کلمه مفید را چسبانده‌اند به جاهای مختلف سند.  ولی انتظار می‌رود که وقتی خواندن می‌شود خواندن مفید و این دو مفهوم با هم تمایز دارند، گزاره‌ها و دستورات هم  تحت تاثیر این تمایز دستخوش تغییر شوند. درسته؟ یعنی شما اول می‌خواستید خواندن را ترویج کنید، ‌الآن می‌خواهید خواندن مفید را ترویج کنید، ‌این دوتا هم با هم تفاوت دارند پس گزاره‌های متفاوتی را پیش روی ما قرار می‌دهند، نمی‌شود که برای هر دو تا یک کار انجام داد. متاسفانه می‌بینیم که نگارندگان بدون توجه به این چرخش معنی فقط کلمه مفید را به خواندن اضافه کرده‌اند ولی گزاره‌ها و اقدام‌ها همان است که از اول بود. گویی کلمه مفید هیچ باری به خواندن اضافه نمی‌کند و گفتن و نگفتنش چیزی را تغییر نمی‌دهد اما برای به دست آوردن دل سیاست‌گذار بهتر است گفته شود.

این را برای چه دارم می‌گوم؟ وقتی ما داریم با شیوه‌ای علمی کاری را انجام می‌دهیم، هیچوقت دست به این کار نمی زنیم، چون برای ما کلمات ارزش دارند، اضافه و کم کردن یک کلمه به یک جایی فقط در قالب یک صفت نیست، ‌مفاهیم را دستخوش تغییر می‌کند و در پی آن گزاره‌ها تغییر می‌کنند. لااقل در رویکرد علمی انتظار این را داریم. وقتی گزاره‌ها در این سند نهایی تغییر نمی‌کند، ‌از نظر من یعنی نویسنده سند، ‌یا مجموعه‌ای که سند را نوشته‌اند نه خودِ خواندن را می‌فهمیده‌اند، نه خواندن مفید را، یا دست کم این تمایز برایشان مهم و آشکار نبوده است.

ع. خیلی هم مهمه. به نکته خوبی توجه کرده اید، خُب من همین سند نهایی را دیده بودم و نسخه دیگری را هم ندیده بودم. نکته مهمی است.

م. خُب من داشتم این را.

ع. خُب اگر این اتفاق افتاده باشد، وقتی سندی که برای خواندن تنظیم شده، الآن در واقع شده خواندن مفید، و حالا ما می‌خواهیم یک کارکرد جدید از همان سند قبلی، علاوه بر کارکردی که قبلا پیش بینی شده از آن بیرون بیاوریم.

م. بله. حالا  بیایید به نوآورانه‌ترین قسمت سند یعنی تعریف خواندن بپردازیم. این سند تعریف جدیدی از خواندن ارائه می‌کند. اساسا این تعریف مبتنی بر هیچ متن علمی نیست. یک کلاژ کلمات است. در این نوع اسناد تعریف مفاهیم، رویکرد ما و گزینش ما را نشان می‌دهد. با این تعریف ما می‌گوییم چه چیزهایی را می‌پذیریم و چه چیزهایی را نمی‌پذیریم. غیر از اینها این تعریف باید بدور از ابهام باشد چون قرار است در جای‌جای سند استفاده شود. سند می‌گوید "خواندن فرایند و زیست بوم فعال شناختی - مهارتی است که شامل رمزگشایی از نمادهای نوشتاری یا گفتاری زنجیره وار و منسجم به منظور استنتاج معانی از مواد خواندنی می‌گردد و فلان و فلان ...". این تعریف را ازکجا آورده‌اید،‌ این تعریف با خودش همخوان نیست. با تعاریف دیگر هم همخوان نیست، می‌گوئیم خیلی خوب، با انتخاب این تعریف حتما قصدی داشته‌اید.لابد می‌خواستید ذیل چتر این تعریف فعالیت‌های جدید را که پیش‌تراز  این باب نبوده است سامان دهید.  بیایید یک آزمایش بکنیم. این تعریف را برداریم و یک تعریف تصادفی بگذاریم. می‌بینیم این تعریف را برداریم، و هر تعریف دیگری جای آن بگذاریم،‌ گزاره‌ها فرقی نمی‌کند. انتظار داریم از خواندن فرایندی شناختی در نظر گرفته شده باشد، و مابه‌ازای آن در متن چیزی پیدا کنیم.  یا اگر خواندن  یک زیست‌بوم فعال  فرض شده، بازتابی از این استعاره باشد. زیست‌بوم یعنی چه؟ یعنی اینکه هر موجودی به موجود دیگر اثر  می‌گذارد. حیات و ممات موجودات زیست بوم به هم وابسته است. گرچه من  نمی‌فهمم که چرا این استعاره برای خواندن به کار رفته است، و زیست بوم خواندن را برای اولین بار اینجا می‌بینم . فرض می‌گیرم که استعاره خوبی برای توصیف این حوزه‌است. مثلا چطوری داره حیات و ممات نویسنده را ، با ناشر و با  کتابفروش و  کتابخانه و  ... به هم گره می‌زند؟ این زیست بوم بودن باید در کل بدنه  این سند خودش را نشان بدهد دیگر. خُب نشان نمی‌دهد. وقتی نشان نمی‌دهد، یعنی این تعریف را می‌گذارد اینجا چون قشنگ به نظر می‌رسد، یا چون طنین خوبی دارد.  این تعریف چیزی نیست که بخواهد صورت‌بندی جدیدی از گزاره‌ها ارائه کند.

ع. نسخه مرا هم ببینید،‌ من روی این تعریف دایره کشیده‌ام. روی رمز گشایی از نمادهای نوشتاری ... ببینید، پس از کشف پیام متن ... می‌بینید، برای من همه اینها سوال بود که این عبارات چگونه نوشته شده؟ چطور معنی شده؟ چطوری در نظر گرفته شده و ارتباط همه اینها با هم وقتی می‌خواهد آن زیست بوم را فراهم بکنه چگونه است. برای همین اولین سوالم از شما این بود که نظرتان را درباره این تعریف بدانم، ‌چون یک جاهای تعریف برایم ابهام ایجاد می‌کرد.

م. گفتم که اینها کلاژ کلمات است. انتظار ندارم کسی بتواند توضیح دهد این مفاهیم چطور به هم ربط پیدا می‌کنند.  مثلا در مورد سواد اطلاعاتی، این سواد اطلاعاتی چه ربطی به خواندن دارد؟ ‌در واقع ربط دارد ، ولی اصلا ادعای خواندن این نبود که من می‌خواهم سواد اطلاعاتی را ببرم بالا که حالا ما با این تعریف بخواهیم با آن ادعا مرزبندی کنیم و بگوییم که از "مرز انباشت اطلاعات و افزایش کمی سواد اطلاعاتی فراتر می‌رود." اصلا کسی ادبیات نمی‌خواند که انباشت اطلاعاتی داشته باشد که  سواد اطلاعاتی کسب کند. بگذارید یک نکته مهم را اینحا اشاره کنم. این سند خالی از خیال است. یعنی مواد خواندنی منبعث از خیال را کلا نادیده می‌گیرد. در جای جای سند، از تعریفش شروع کنید تا جاهای  دیگر. انگار که ادبیات و مواد خیالی ، شعر و این دست منابع برایش مهم نیست. چنانکه اینجا خودش پیش‌فرض می‌گیرد که خواندن برای سواد اطلاعاتی .... حالا پیش بریم من نشانه‌هایش را پیدا کنم به شما نشان می‌دهم که این سند چه جوری به آثار ادبی کم توجهی می‌کند. اتفاقا باید توجه بیشتری بکند. این هم برمی‌گردد به سنت فکری ما که فرض می‌شود که خواندن فقط برای کسب اطلاعات است. یک جاهایی واقعا، بخش عمده خواندن برای کسب اطلاع نیست، برای اوقات فراغت است، و برای  اهداف دیگر است.

ع. برای من یک جنبه خواندن، به ویژه رمان، رشد خلاقیت است. البته رمانای خوب از نویسندگان خوب،‌نه رمانهای زرد و خطی. من اینقدر که  خلاقیت را حتی در حوزه‌هایی مثل مهندسی و پزشکی، به خیال ارتباط می‌دهم به خواندن برای کسب دانش ارتباط نمی‌دهم. خیلی‌ها مهندس هستند و پیچ و مهره سفت می‌کنند،‌ ولی مهندس خلاق  است که نوآور است و مخترع. من فکر می‌کنم کسی که از کودکی  با ادبیات رشد می‌کند و با خیال پرورش داده می‌شود، زمانی که می‌آید ریاضی می‌خواند و فیزیک می‌خواند، یک خلاقیت عجیبی از او بروز می‌کند. با دو دو تا چهارتا،‌ همه داستان جمع نمی‌شود. یا شعر را دارم می‌بینم، حتی در اغلب گروههای ادبی سنتی، ‌وقتی صحبت شعر می‌شود،‌ تا پروین اعتصامی و شهریار می‌آیند، انگار نه انگار که در صد سال گذشته نیما هم بوده، مهدی اخوان ثالثی هم بوده، با آنهمه تصاویری که خلق می‌کنند. ولی در پیش عامه مردم، ‌هر چه قافیه و ردیف و وزن داشته باشد، ‌شعر است. داستانهایی که منظوم می‌شوند، برای من بیشتر داستان موزون هستند تا شعر. البته که هرگز به خودم اجازه نمی‌دهم به ساحت شهریار یا پروین اعتصامی کوچکترین نقدی بکنم،‌ ولی خیال پردازی فرای قافیه سازی است و در شعر شعرای 100 سال گذشته که به شیوه های دیگر، شعر نو و شعر سپید، و ... به وفور یافت می‌شود. عنصر خیال در شعر و در مهندسی هر دو بسیار مهم است. آنچه الان در شعرهای بسیاری از شاعران جوان امروز نگاه می‌کنیم، پرواز خیال است، و سلیقه عامه اینها را شعر حساب نمی‌کند،‌چون موزون و مقفی نیستند. شعر باید با شعور کنار هم باید باشند و البته از شعار فاصله بگیرند. و این صد در صد از ادبیات و شعر و تجسم می‌آید.

م.  در این سند وقتی به تعریف خواندن مفید توجه می‌کنید،‌ متوجه می‌شوید نسبت به موضوع خیال و آثار ادبی خیلی کم توجه و حتی بی توجه است. می‌گوید که "  خواندن مفید خواندن مفید معطوف به اثر و نتیجه بوده و برون داد علمی، رفتاری، ذهنی یا روانی دارد که برای رشد انگیزه ارتقاء تواناییهای انتقادی و مهارتی توسعه دانش کاربردی و نهایتاً تعالی فرد ضروری است". لا به لا یک چیزهایی می‌خواهد بگوید، ولی در نهایت تعیین تکلیف می‌کند. می گوید باید مهارتهای  انتقادی و مهارت در توسعه دانش رشد کنند دیگر. جا به جای سند این تفکر را می‌بینیم.

عرض کنم که من مطلب زیاد دارم، شما اگر چیزی به نظرتان می‌رسد بگوئید،‌تا ادامه بدهم.

ع. من صحبتهایم را در خلال صحبتهای شما گفتم، و فقط نکته دیگری را بگویم و بس. یک چیزهایی مانند تقویت کتابخانه‌های آموزشگاهی که در سند اسم برده شده، برایم یک علامت سوال داشت. چگونه می‌خواهیم این کار را بکنیم؟ برای اینکه ما الآن ده سال دوازده ساله که با مساله حذف کتابخانه های آموزشگاهی مواجه هستیم. و  حتی از طرف انجمن با معاونین وقت وزارت آموزش و پرورش جلسه داشتیم که آقا کتابخانه آموزشگاهی چه می‌شود؟ به جز آن بارها و بارها نقب زدیم به کتابخانه‌های آموزشگاهی و راه به جایی نبردیم. بحث ما کتابخانه‌های آموزشگاهی است. جائیکه در وزارت آموزش و پرورش محلی از اعراب ندارد. که بخشی از چیزهایی که الآن شما دارید عنوان می‌کنید، در آنجا قابلیت اجرا پیدا می‌کند.  صحبت مدرسه نیست، ‌خود کتابخانه است. جایی است که ما می‌خواهیم از کودک و نوجوان شروع کنیم و کتابخانه آموزشگاهی بهترین جا است. این مساله خیلی پیچیده شده. من نمی‌دانم واقعا مساله بودجه است که کتابخانه‌ها را فعال نمی‌کنند؟ ولی اینجا توی این سند " وزارت آموزش و پرورش مکلف به نهادینه سازی ترویج خواندن در مدارس از طریق تقویت کتابخانه‌های آموزشگاهی و گنجاندن دوره‌های مهارتی مشاوره کتابدار در آموزش ضمن خدمت معلمان است." از طریق تقویت کتابخانه‌های آموزشگاهی است. کتابخانه‌های آموزشگاهی وجود ندارد که تقویت شود، تعداد موجود در برابر مدارس بدون کتابخانه  قابل احصا و گزارش نیست. نمی‌دانم واقعا وزارت آموزش و پرورش بر اساس این سند می‌آید کتابخانه آموزشگاهی درست کند به نظر شما؟

م. آموزش و پرورش خیلی ساز و کار پیچیده‌ایست. من یک مدت خیلی کوتاه اونجا بوده‌ام. حتما شما هم معلمی کرده‌اید. من برای بچه‌ها کتاب می‌خوندم، ولی کِی؟ موقع استراحتم، ‌توی اتاقم توی روستایی که معلم بودم توی ساعت استراحتم. من توبیخ شدم اونجا، به خاطر اینکه مثلا علوم اجتماعی را به بچه ها درس نداده بودم یعنی اصلا امکان درس دادن نبود.درسها زیاد هستند. بار زیادی روی معلمان و دانش‌آموزان است. بالاخره باید این درسها تک تک آموزش داده شوند. درسته؟ حالا سند می‌گوید یک‌سری کارهای دیگر هم در مدرسه انجام شود. اساسا این بار بر ای دوش آن‌ها سنگین است و به مقصد نخواهد رسید. شاید راه‌حل در تغییر پارادایم آموزش و پرورش باشد. اصلا وقتی شما در یک پارادایم یا مسیر اشتباه دارید قدم برمی‌دارید، انتظار رسیدن به مقصد را نباید داشته باشید. ما در آموزش پرورش با صدای بلند و به وضوح داریم می‌گوییم  آقا اصلا نمی‌خواهیم  بچه‌ها تفکر  انتقادی و مستقل داشته باشند.

ع. اینکه حتما نمی‌خواهیم،‌ چرا که بعد به پر و پای خودمان می‌پیچد.

م. خُب وقتی‌ که نمی‌خواهیم داشته باشیم،‌چه اصراری داریم که ادایش را دربیاوریم. من حرفم این است.  می‌گویم اگر شما می‌خواهید این بچه آدم مستقل با تفکر انتقادی باشد باید هزینه‌اش را هم پرداخت کنید. هزینه‌اش تجدید نظر بنیادی در آموزش است. خواندن هم  در نهایت به آن تفکر مستقل و انتقادی می‌انجامد ولی وقتی که کل پارادایم آموزش در نفی این تفکر مستقل است، چطوری می‌خواهید توی آن یک چیزی را بگنجانید که واقعا کار کند و نمایشی نباشد، ‌ادا نباشد. آموزش و پرورش مسایل و دغدغه‌های خیلی زیادی دارد. آن وسط،‌ اون لا به لا شما می‌گویید کتابخانه آموزشگاهی هم بزن. در پنجاه‌هزار مدرسه،‌ پنجاه هزار نفر کتابدار هم استخدام کن. آن هم بار مالی دارد دیگر،‌ بهانه‌اش را دارد و می‌گوید من پنجاه هزار نفر باید استخدام کنم، چقدر؟ پنجاه‌هزار مدرسه دارند؟

ع. به جایش پنجاه‌هزار معلم استخدام می‌کنم که کم دارم. 

م. بله. همین الآن معلم کم دارند

ع. بله می‌گوئید بهانه‌اش این است، به عکس، ‌اصلا بهانه نیست،‌ واقعا معلم کم دارند.

م. یکی از بهانه‌هایشان ولی همین است. ولی وقتی پا رادایم‌شیفت کنید و  شاید با کم کردن بار بسیاری از درس‌ها معلم هم زیاد بیاید. ببینید ما قرار بوده در مدرسه یاد بدهیم به آدمها که چگونه بهتر زندگی کنند. مثال دارم می‌زنم این را. پارادایمش این است، روش بهتر زیستن متفاوته،‌ تفاوتها را می‌پذیرد، بهتر زندگی کردن را می‌پذیرد و آن وقت می‌بیند که کتاب خواندن،‌ که کتابخانه آموزشگاهی توی این بهتر زیستن چه نقشی می‌تواند داشته باشد. یک جایی نقش دارد و یک جایی نقشی ندارد. اصلا وقتی پارادایم‌مان این نیست، چرا ما درموردش صحبت می‌کنیم.

ع. وزارت آموزش و پرورش، ‌از نظر تعداد نیرو و از نظر بودجه از زمان قبل از انقلاب هم، همینطور بوده که بعد از وزارت دفاع بزرگترین وزارتخانه کشور بود و هست، ولی به نسبت  به همان وزارت دفاع و نیروهای مسلح، و حتی بسیار وزارتخانه‌ها کمترین بودجه را دارد.

م. بله آموزش و پرورش عِده و عُده زیادی دارد. الآن یک کارهایی دارند می‌کنند، مثل قفسه های کتاب کلاسی و کتابخانه‌های مدرسه‌ای، ولی اینها توی آموزششان هیچ نقشی ندارند. فقط سازه‌اند. به عنوان مثال در برخی از کشورها  این مساله را با کتابخانه‌های عمومی حل کرده‌اند.‌ جایی که آموزش و پرورش به هر دلیلی نمی‌تواند کتابخانه در مدرسه بسازد، کتابخانه‌های عمومی آمده‌اند و شده‌اند حلقه وصلی برای مدرسه با کتاب. اصلا می‌آیند و  دانش‌آموزان را بر می‌دارند می‌برند کتابخانه. یعنی هر کتابخانه چندتا مدرسه را پشتیبانی می‌کند. اگر آن یکی میسر نیست، حد اقل نهاد کتابخانه‌های عمومی بیاید وسط و این یکی را میسر کند. بگوید آقا من از این ده تا مدرسه در شعاع یک کیلومتری خودم پشتیبانی می‌کنم. کتاب می‌رسانم. اصلا کتابخانه سیار می‌گذارم برای مدارس. به فرض دارم می‌گم.

ع. بله اینها درسته. بارها اینها گفته شده.

م. بله اینها چیز جدیدی نیست. می‌خواهم بگم که همه مساله خواندن در مدارس از مسیر کتابخانه آموزشگاهی نمی‌گذرد. راه حلهای دیگر و روشهای دیگر را در کشورهای دیگر آزموده‌اند،‌ ولی این دارد می‌گوید که این فقط از مسیر کتابخانه آموزشگاهی می‌گذرد.

اگر بند بند این سند را بنشینیم و بخوانیم، درمورد هر بندش می‌توانیم چند دقیقه‌‌ای حرف بزنیم و نکات ریز و درشتی را بگوییم مانند نمونه‌هایی که تا اینجای گفتگو عرض کرده‌ام. اگر بخواهم تا اینجا یک جمع‌بندی کنم می‌توانم بگویم که این سند در سطوح مختلف دچار مساله است. از سطح بالا و نوع نگرشش نسبت به مساله خواندن، در سطح روش‌شناسی، در سطح انسجام متن تا غلط نگارشی. با این توصیف بهتر است اجرای این سند تا رفع این نواقص و کاستی‌ها متوقف شود تا از آسیب‌های محتمل آن جلوگیری شود و یک بازنگری جدی و علمی شود. هنوز حرف‌های زیادی گفته نشد‌ه است. می شود نشست گذاشت و این گفتگو‌ها را ادامه داد تا یک‌طرفه به قاضی نرویم.

ع. من فکر می‌کنم شخص آقای رمضانی آمادگی برای نقد و نشست را دارند و خودشان هم گفتند. مدیران‌شان را نمی‌دانم کدام‌شان تخصص خواندن دارند. زمان آقای مختار پور در نهاد، من چندین نفر از بچه‌های معاونت پژوهشی را می‌شناختم و ارتباط داشتم ولی الآن نمی‌دانم. با دوستان تازه ارتباطی نداشته‌ام. ولی آقای رمضانی نشان می‌دهند که این نشستها را دوست دارند. یعنی حاضرند بنشینند و بشنوند و در صورت لزوم اصلاح کنند.

م. نشست بگذارید، خوب است. البته بهتر بود قبل از نوشتن سند  نشست‌هایی برگزار می‌شد. با این حال هنوز هم دیر نیست.

ع. من فکر می‌کنم این نشست را بتوانیم برگزار کنیم. از طرف انجمن در کتابخانه ملی دعوت کنیم. خود آقای رمضانی را اگر دوست داشتند باشند یا هر متخصصی را که صلاح می‌دانند، ‌از تیمی که روی این سند کار کرده اند معرفی کنند. دعوت کنیم بیائیم بنشینیم و صحبت کنیم. از هر جای موضوع که بگیریم به نظر من دیر نیست.

م. من با اشتیاق می‌پذیرم. چون برایم موضوع مهمی است.

ع. باز هم از وقتی که در اختیار ما گذاشتید سپاسگزاری می‌کنم.

عمرانی، سیدابراهیم (۱۴۰۳). «سند ملی خواندن در نگاهی نقادانه: مصاحبه با دکتر سیامک محبوب پیرامون «سند ملی خواندن و ترویج مطالعه مفید» (2)». سخن هفته لیزنا، شماره ۷۰9، ۱9 شهریور ماه ۱۴۰۳