شعر را باید به شعر ترجمه کرد

به گزارش لیزنا، بر اساس اعلام مجله فرهنگی هنری بخارا، این دیدار به همت بخارا و در کانون زبان فارسی واقع در بنیاد موقوفات دکتر محمود افشار برگزار شد.

علی دهباشی سخنان خود را با معرفی کوتاهی از مهمان برنامه چنین آغاز کرد: احمد پوری، زاده ۲۳ فروردین۱۳۳۲ در شهر تبریز است. او دوران کودکی و نوجوانی خود را در تبریز سپری کرد و در ۱۱ سالگی پدرش را از دست داد. در جوانی و پس از اتمام دوره دبیرستان، دو سال در دانشسرای راهنمایی تحصیل کرد. سپس به خدمت نظام وظیفه در آمد و دو سال در دهات کرمانشاه سپاهی دانش بود. او پس از ازدواج به همراه همسر خود به انگلستان رفت و دو سال بعد به ایران بازگشت.

 دهباشی افزود: احمد پوری سال‌هاست که علاوه بر تدریس زبان انگلیسی، به ترجمه کتاب‌های ادبی، به ویژه شعر، نیز مشغول است. اولین مجموعه شعری که ترجمه کرد اشعاری بود از ناظم حکمت با عنوان «تو را دوست دارم، چون نان و نمک» که توسط نشر چشمه منتشر شد. سپس مجموعه اشعاری از پابلو نرودا با نام «هوا را از من بگیر، خنده‌هایت را نه» باز با همکاری نشر چشمه به چاپ رساند. در پی این دو کتاب، بیش از ده مجموعه شعر دیگر و چند کتاب نیز برای کودکان و نوجوانان بر آثار او افزوده شد. ترجمه‌های متعدد او از آنا آخماتوا، ماریا تسوتایوا، ناظم حکمت، پابلو نرودا و … هر کدام به چاپ‌های مکرر رسیده است.

دهباشی ادامه داد: او علاوه بر همه این‌ها نویسنده رمان نیز هست. پوری از ۱۶ سالگی داستان می‌نوشت. اولین داستان‌های کوتاه او بین سال‌های ۱۳۵۳ تا ۱۳۵۵ در مجله‌های فردوسی و نگین به چاپ رسید. در سال ۱۳۸۶ اولین رمان او  با نام «دو قدم این ور خط» منتشر شد که در حال حاضر به چاپ نهم رسیده است. رمان دوم او نیز با عنوان «پشت درخت توت» به تازگی منتشر شده است.

کودکی‌های احمد پوری

احمد پوری پس از تشکر از دهباشی به درخواست وی سخنان خود را با ذکر خاطراتی از دوران کودکی چنین ادامه داد: من در شهر تبریز به دنیا آمدم. پدرم کارمند دارایی بود. یازده سالم بود که ایشان فوت کردند. یکی از ویژگی‌های پدرم این بود که همیشه به من و برادرم، که سه سال از من بزرگ‌تر بود، می‌گفت: «دلم نمی خواهد شما حتماً دکتر و مهندس و شاگرد اول بشوید؛ تنها چیزی که از شما می‌خواهم این است که کتاب بخوانید.» او به کتابفروش محله، آقای خدادادی، سپرده بود که هر کتابی خواستیم به ما بدهد و پول‌اش را هم بعداً با او حساب کند. ما هم می‌رفتیم و هر چه می‌خواستیم می‌گرفتیم. پدرم به این نتیجه رسیده بود که این کتاب خواندن است که مهم است نه شاگرد اول شدن.

پوری ادامه داد: یادم می‌آید در آخرین سال زندگی پدرم و زمانی که ۱۱ ساله بودم، با کتاب «تهران مخوف» برخوردم. خیلی نظرم را جلب کرد. برداشتمش و شروع کردم به خواندن. پدرم از سر کار آمد و کتاب را دستم دید. گفت: «این چیست؟ چه کسی به تو گفته این کتاب را بخوانی؟» گفتم: «هیچ کس، خودم جلب این کتاب شدم.» گفت: «چند صفحه خوانده‌ای؟» گفتم: «تا فلان جا.» گفت: «دوست داشتی؟» گفتم: «بله! خیلی!» دیگر چیزی نگفت. من همین طور به خواندن ادامه دادم تا شب که چند تا از دوستان پدرم که آنها هم اهل کتاب بودند به خانه ما آمدند. یکی از آن ها تا این کتاب را دست من دید، سراسیمه به پدرم تذکر داد. پدرم با خونسردی گفت: «کتاب می خواند دیگر! مشکلی نیست.» او می گذاشت ما خودمان تجربه کنیم. متأسفانه زود از دستش دادم.

او افزود: پس از فوت پدرم، از نظر مالی گرفتاری‌های زیادی برای خانواده ما پیش آمد. من آنقدر دستم باز نبود که بتوانم هر کتابی را که می خواستم بخرم. خلاصه، وسوسه کتاب خواندن از یک طرف و نداشتن پول توجیبی برای خرید کتاب از طرف دیگر، ادامه داشت. یک روز صبح به نانوایی رفته بودم تا نان لواش بگیرم. آن موقع سیزده سالم بود. همسن و سال‌های من یادشان هست که ما لواش را کیلویی می‌خریدیم و آن را با ترازو وزن می‌کردند. حمید آقا، لواش پز محله ما، داشت با یک نفر صحبت می‌کرد. می‌گفت اگر کسی بود که صبح‌ها از ساعت ۶ تا ۸ به او کمک می‌کرد و ترازودار نانوایی می‌شد کارش خیلی راه می‌افتاد. تا این حرف را شنیدم گفتم من می‌آیم. او گفت: «مادرت اجازه نمی‌دهد.» آن وقت‌ها محله‌ها کوچک بود و همه هم را می‌شناختند. گفتم: «اجازه او با من.» آمدم خانه و به مادرم گفتم. او راضی نشد. گفت: «اصلاً چنین چیزی امکان ندارد که تو صبح‌ها قبل از مدرسه بروی و در نانوایی کار کنی.» اصرار کردم. مادرم گفت: «برای چه می‌خواهی این کار را بکنی؟» گفتم: «برای پولش.» گفت: «پولش را برای چه می‌خواهی؟» گفتم: «می‌خواهم کتاب داستان بخرم.» گفت: «من پول کتاب داستان را می‌دهم.» گفتم: «نه، تو نمی‌توانی. اگر تو بخواهی پولش را بدهی، باز من مجبورم رعایت کنم و چیزی نمی‌توانم بخرم.» مادر من معمولاً گریه نمی‌کرد، اما یک لحظه سکوت کرد و اشک دردناکی ریخت. خودش را از رسیدگی به بچه‌اش ناتوان می‌دید. بعد من سعی کردم با شوخی و خنده راضی‌اش کنم. بالاخره گفت: «برو!» و من آن سال تحصیلی همزمان با درس خواندن کار می‌کردم و روزی یک تومان می‌گرفتم. از این یک تومان پول توجیبی برادر بزرگم را هم می‌دادم که مثل من خیلی به کتاب علاقه داشت.

وسوسه صمد بهرنگی شدن را داشتم

احمد پوری در ادامه گفت: به این شکل بچگی من در تبریز گذشت. من در تبریز دیپلم و بعد فوق دیپلم گرفتم. چون بازرگانی خوانده بودم به علت قوانین عجیب آن دوره نمی‌توانستم در کنکور سراسری شرکت کنم. کنکور دانشسرای راهنمایی تحصیلی را دادم و شاگرد اول شدم. می‌خواستم معلم شوم. وسوسه صمد بهرنگی شدن هم آن وقت ها خیلی زیاد بود. من خیلی خوشحال بودم از این که می خواهم بروم و در دهات درس بدهم. قرار بود که بعد از اتمام تحصیل، از سربازی معاف شویم و در عوض پنج سال برای دانشسرا تدریس کنیم. اما این طور نشد و گفتند که باید بروید سربازی. من هم رفتم و سپاهی دانش شدم. بعد از آن وسوسه شدم که برای تحصیل به انگلیس بروم. چون در بریتیش کانسیل و خیلی جاهای دیگر زبان انگلیسی درس می‌دادم، توانسته بودم یک مبلغی پس‌انداز کنم. با آن به انگلیس رفتم. البته این قضیه این طور شروع شد که روزی رئیس بریتیش کانسیل از من پرسید:  «لیسانست را کجا گرفته ای؟» گفتم: «من لیسانس نیستم.» گفت: «امکان ندارد! پس چطور می‌توانی اینجا درس بدهی؟» گفتم: «به انگلیسی علاقه دارم.» گفت: «چرا نمی‌روی در انگلیس درس‌ات را ادامه بدهی؟» آن موقع رفتن به خارج از کشور آسان بود. گفتم: «حوصله این را ندارم که بروم از اول سر کلاس بنشینم تا یک لیسانس به من بدهند.» گفت: «من جایی را به تو معرفی می‌کنم که اگر توانستی واردش شوی، یک ساله به شما لیسانس می‌دهند.» خلاصه این طور شد که من به دانشگاه ادینبورگ رفتم. آن جا امتحان بسیار مشکلی از من گرفتند. خوشبختانه قبول شدم. یک ساله لیسانس گرفتم. یک سال بعد هم فوق لیسانس ام را گرفتم که انقلاب شد و به عشق خدمت به ایران برگشتم.

ترجمه شهودی و انتقال حس اثر در شعر

علی دهباشی از پوری پرسید: عده‌ای واحد ترجمه را «کلمه» می‌دانند و عده ای «جمله». شما از این دو شیوه کدام را صحیح می‌دانید یا در کارهایتان اعمال می کنید؟

احمد پوری جواب داد: می‌دانید که بخش اعظم کار من ترجمه شعر است. این قضیه بیشتر در مورد نثر مصداق دارد. در شعر کمی فرمول‌ها به هم می‌ریزد. در ترجمه شعر من به هیچ وجه واحد را کلمه نمی‌گیرم. آنجا پاراگرافی هم وجود ندارد. به نظر من واحد اصلی در ترجمه شعر، حس و فضای شعر است. من باید بتوانم آن را منتقل کنم، البته با نزدیک‌ترین واژه هایی که به واژه‌های زبان اصلی می‌شناسم. برای مثال در بین شعرهای نرودا شعری هست به نام کوئین. در فرهنگ غرب کوئین به معنای خانم بودن و وقار است. فکر کردم اگر این کلمه را به «ملکه» ترجمه کنم و بگویم «تو ملکه‌ای!» زیاد به دلم نمی‌نشیند. حداقل برای من، «ملکه» بیشتر تداعی کننده ملکه زنبور عسل است! بعد همین طور فکر می‌کردم که چه واژه‌ای به جای آن بگذارم که بالاخره از این کلمه دست کشیدم و «بانو» را جانشین آن کردم.

«تو را بانو نامیدم

بسیارند از تو بلندتر، بلندتر

بسیارند از تو زیباتر، زیباتر

بسیارند از تو زلال تر، زلال تر

اما بانو تویی.»

پس اینجا من اصلاً کاری با کلمه اصلی نداشتم. کارم این بود که تلاش کنم تا حسی را برسانم که نرودا می‌خواسته برساند. این حس در نهایت با فاصله گرفتن از واژه اصلی منتقل شد.

درباره نثر هم من معتقدم ترجمه واژه‌ای اصلاً کار درستی نیست. من بیشتر به ترجمه مفهومی آن هم نه درقالب یک جمله، بلکه شاید دو یا سه جمله پایبندم. در ترجمه من به این فکر می‌کنم که اگر نویسنده قصد داشته باشد آنچه را که در سه چهار جمله نوشته به فارسی بگوید، چگونه می‌گوید. این چیزی است که دغدغه من است.

در ادامه دهباشی از حورا یاوری، از مترجمان فرهیخته و بنام کشور، درخواست کرد تا نظر خود را در این باره بگوید.

یاوری گفت: من پیش از هر چیز می‌خواهم به آقای پوری تبریک بگویم، هم برای توانایی ایشان در به یاد آوردن خاطرات زندگی؛ یعنی ساختن روایتی از زندگی شخصی خود که هر کسی می‌تواند بشنوند و عمیقاً از آن لذت ببرد، و هم در برخورد با متون که الان نمونه‌اش را خواندند و ما گوش دادیم.

یاوری ادامه داد: آقای پوری، شما از خاطرات غم‌آلود زندگی یک حماسه می‌سازید. این گونه برخورد با زندگی بسیار ستودنی است. از نظر بسیاری از فلاسفه، مثل برتراند راسل، بزرگ‌شدن زمانی اتفاق می‌افتد که ما بتوانیم گذشته خود را بدون تنش به یاد بیاوریم و معلوم است که این تحول اساسی در شما رخ داده است. به علاوه، شما همین توانایی را در ترجمه شعری که از آن صحبت کردید به کار گرفته اند.

او در زمینه مسئله فنی ترجمه گفت: شما به نکته‌ای اشاره کردید که با برداشت من از ترجمه سازگار است و آن اینکه اگر نویسنده می‌خواست به زبان فارسی بنویسد، چطور می‌نوشت. نمونه‌هایی که ما از ترجمه‌های قدیم داریم، مثل ترجمه کلیله و دمنه یا هزار و یکشب، به همین صورت است.

حورا یاوری افزود: سئوال من از شما این است که آیا این نمونه‌ها تأثیری در انتخاب این روش توسط شما داشته است؟

پوری جواب داد: برای من شاید نه، چون بعداً به آن‌ها پرداختم. اولین ترجمه‌های من بیشتر شهودی و حسی بود. قبلش تئوری نخوانده بودم. متأسفانه، هنوز هم که هنوز است، یک مقدار از تئوری فرار می‌کنم. احساس می‌کنم وقتی شما به مکانیزم کار خودتان خیلی دقیق می‌شوید، اخلالی در کار حسی شما به وجود می‌آید. بعضی وقت‌ها باید خود را رها کنید. باید بگذارید ندای درونی تان به شما بگوید که چه کار کنید. شاید بارها این شعر زیبای مولوی را در مورد زایش هنری تکرار کرده‌ام:

«چون چنگم و از زمزمه خود خبرم نیست/ اسرار همی گویم و اسرار ندانم

مانند ترازو و گز ام من که به بازار/ بازار همی سازم و بازار ندانم»

او افزود: من رمان هم می‌نویسم و گریزانم از این که به طور دقیق به ساز و کار نوشتن آگاه شوم. ترسم از این است که این آگاهی، در آفرینش اثر اخلال ایجاد کند و طبیعی بودن را از من بگیرد. البته همه با این قضیه موافق نیستند و حق هم دارند. مثلاً می توان افرادی را در عرصه رمان و هنر دید که منتقدان بسیار خوبی هستند، از جمله اکتاویو پاز.

یک الگوی خوب: نجف دریابندری

پوری در ادامه سخنان خود گفت: در ترجمه شاید کسی که خیلی روی من تاثیر گذاشته و من بسیار قبولش دارم نجف دریابندری است. ایشان اصلاً در عمرش شعر ترجمه نکرده است.

او به ذکر خاطره‌ای کوچک از دریابندری پرداخت و گفت: اوائل که دو کتاب من «هوا را از من بگیر، خنده‌ات را نه» و «تو را دوست دارم، چون نان و نمک» بسیار پرفروش شده بود و پشت سر هم به چاپ‌های متعدد می‌رسید، آقای دریابندری را در جلسه‌ای برای اولین بار دیدم. با خودم گفتم بروم و از ایشان بپرسم نظرشان درباره ترجمه‌های من چیست. طبیعتاً ایشان من را نمی‌شناختند. وقتی به ایشان درباره کتاب توضیح دادم، گفتند که اصلاً خبر ندارند و نخوانده‌اند. گفتند که ترجمه شعر نمی‌خوانند و اعتقاد چندانی هم به آن ندارند. با این وجود و با اینکه ایشان کتاب‌های من را نخوانده بود، من از ترجمه‌های ایشان و از برخوردشان با زبان بسیار آموخته‌ام. می‌توانم بگویم که نجف دریابندری فرد برجسته ای است که در ترجمه‌هایم بسیار مدیون او هستم.

پوری و آنا آخماتوا

علی دهباشی از پوری پرسید: از مجموعه شعرهایی که ترجمه کرده‌اید و همه به چاپ های مکرر رسیده اند، گویا از آنا آخماتوا خیلی استقبال شده است. در رمان اول شما هم ایشان حضور دارد. لطفاً کمی در این باره برای ما صحبت کنید.

احمد پوری در پاسخ وی گفت: من آخماتوا را بسیار دوست دارم، ولی متأسفانه نمی توانم شعرهای او را به روسی بخوانم. یکی از سئوالات اساسی در ترجمه این است که آیا بهتر است ما مستقیماً به سراغ زبان مبدأ برویم و از مبدأ به مقصد ترجمه کنیم، یا از زبان واسطه هم می‌توان این کار را انجام داد. درست است که ایدئال این است که ما مستقیماً از زبان مبدأ ترجمه کنیم، اما این در صورتی میسر است که مترجم چندین زبان بداند یا چندین مترجم برای زبان‌های مختلف داشته باشیم. الان زبان انگلیسی به صورت مدیوم در آمده است. خیلی از آثار را اول در قالب انگلیسی می‌ریزند و بعد از انگلیسی می‌توان برداشت و ترجمه کرد. من با آخماتوا از طریق ترجمه‌های انگلیسی آثارش آشنا شدم و بسیار هم دوستش دارم، اما حسرتم این است که ای کاش می‌توانستم این آثار را به زبان روسی بخوانم.

او در مورد حضور آخماتوا در رمان «دو قدم این ور خط» گفت: اصلاً عمدی در کار نبود. یک گفتگویی رخ داد و جرقه‌ای در ذهنم زد. در انگلیس در جمعی نشسته بودیم. خانمی تاجیک در بین ما بود که  طبیعتاً روسی خوب می‌دانست. صحبت از آخماتوا و آیزیا برلین شد. گفتند شبی آیزیا برلین می‌رود و با آخماتوا دیدار می‌کند. مهر او به دل آخماتوا می‌نشیند و برای آن شب شعرهای زیادی می‌گوید. بعد معلوم می‌شود که آیزیا برلین هم دقیقاً چنین احساسی به او داشته است. آن خانم می‌گفت که شنیده است آیزیا برلین پس از آن ملاقات، نامه‌ای به آخماتوا می‌نویسد، اما از ترس اینکه مبادا عمومی شود آن را نمی‌فرستد. البته نمی‌دانم این حرف تا چه اندازه درست است. آن زمان که رمان‌ام را می‌نوشتم آیزیا برلین زنده بود و این نکته جرقه ای در ذهن من زد. فکر کردم که اگر الان یک نفر می رفت، این نامه را از آیزیا برلین می‌گرفت، پنجاه سال در زمان عقب می‌رفت و آن را به آخماتوا می‌داد چه اتفاقی می‌افتاد. این دست‌مایه رمان من شد.

پوری در ادامه به خاطره مشرک خود و دهباشی با آخماتووا اشاره کرد و گفت: خاطره خیلی عجیبی است که فقط من و آقای دهباشی و همسرم از آن خبر داریم. این اولین بار است که در جمع آن را تعریف می‌کنم. زمانی یک عمل سنگین قلبی کرده بودم. در بیمارستان بودم. آقای دهباشی خبر نداشتند. تلفن می‌زنند به خانم من و سراغ من را می‌گیرند. خانم می‌گویند که فلانی بیمارستان است. آقای دهباشی لحظه‌ای سکوت می‌کنند و می‌گویند: «جدی می‌گویید؟! من زنگ زده بودم تا خوابم را برای او تعریف کنم. خواب دیده بودم که پوری در بیمارستان است و آنا آخماتوا به عیادتش آمده!»

دهباشی در اینباره گفت: بله، خواب دیدم که در چهار راه ولیعصر هستم و آخماتوا با یک شلوار جین و کت چرمی از کنارم می‌گذرد. گفتم: «خانم آخماتوا، کجا می‌روید؟» گفت: «پوری بیمارستان است. می‌روم عیادتش.» صبح که زنگ زدم تا این خواب را برای ایشان بگویم، خانم گفتند بستری هستند.

مرگ و نویسنده

دهباشی در ادامه خطاب به خانم یاوری گفت: نظر من این است که اگر مارینا تسوتایوا این شانس را داشت که کسی مثل آیزیا برلین با او آشنا شود، شاید خودکشی نمی‌کرد. آیزیا برلین دریچه‌ای را به دنیای غرب به روی آخماتوا باز کرده بود. شاید به همین دلیل بود که او به فکر خودکشی نیفتاد.

یاوری پاسخ داد: مشکل می‌توان به ارتباط مستقیم این پدیده‌ها فکر کرد. مسلماً هر چه زندگی بیشتر به مراد دل شما بگذرد یا دریچه‌ای باز شود و امکانی برای تحقق هدفی که به دنبال آن هستید پیش بیاید، تصمیم به خودکشی سخت تر می‌شود. البته موارد دیگری هم دیده شده که این فرصت‌ها در اختیار آدم‌هایی با این استعدادهای فوق‌العاده قرار گرفته، ولی حضور دائمی مرگ نتوانسته است از ذهن آن ها هجرت کند و بالاخره در مقطعی این تصمیم را عملی کرده‌اند.

دهباشی با اشاره به خودکشی از صادق هدایت گفت: در مورد هدایت گفته می‌شود که اگر شوهر خواهرش ترور نمی‌شد و همین طور در آن ایامی که او قصد رفتن به سوئیس را داشت روابط ایران و سوئیس بهم نمی‌خورد، شاید خودکشی نمی‌کرد. البته ممکن است عوامل دیگری هم دخیل بوده باشند، اما وقوع این دو حادثه به فاصله کم، جریان خودکشی او را تسریع کرد.

حورا یاوری عنوان کرد: بدون شک یک کاه اضافه می‌تواند زانوان شتر را خم کند، ولی مرگ آگاهی یکی از ویژگی‌های هدایت است. حضور مرگ در اولین نمونه‌های نوشته‌های او آشکار است. قبل از اینکه عواملی که شما به آن اشاره کردید پیش بیاید، او دو بار اقدام به خودکشی کرده است. در آثار هدایت و همین طور دومین دوره شعر فروغ فرخزاد صدای پای مرگ کاملاً به گوش می‌رسد. از این رو مقایسه‌ای که لیلا رحیمی بین سیلویا پلات و فروغ فرخزاد کرده، از بسیاری جهات قابل تأمل است.

او ادامه داد: البته مرگ آگاهی نشانه کمال روانی است. ما آن را در خیام هم می‌بینیم، با این تفاوت که خیام در کنار آگاهی از مرگ، هر لحظه از زندگی را چون جشنی برگزار می‌کند و به همه ما هم این گونه زیستن را توصیه می‌کند. به هر حال، خیلی مشکل است که بتوان در اینباره قضاوت کرد.

ترجمه‌هایی را دوست دارم که مردم استقبال بیشتری از آن کرده‌اند

دهباشیاز احمد پوری پرسید: در بین ترجمه‌های متعددی که کرده‌اید، کدام را هنوز می‌خوانید و برایتان جذاب‌تر است؟

پوریبا ذکر وجود رابطه دیالکتیکی بین کاری انجام می‌شود و استقبالی که از آن کار می‌شود گفت: این استقبال کم‌کم به خود شما می‌باوراند که این کار بهتر از بقیه است. در حال حاضر، سه کتاب هست که گاه‍گاه به آن‌ها مراجعه می‌کنم: «هوا را از من بگیر، خنده‌ات را نه» اثر نرودا که الان چاپ ۲۷ امش است، «تو را دوست دارم، چون نان و نمک» اثر ناظم حکمت، و «خاطره‌ای در درونم است» اثر آخماتوا. البته من صرفاً به ترجمه‌های خودم مراجعه نمی‌کنم، بلکه به این سه شاعر بیشتر مراجعه می‌کنم و کتاب‌های دیگرشان را هم می‌خوانم.

پوری در مورد رمان دوم خود گفت: همزمان که رمان اولم را می‌نوشتم، رمان دوم را هم در ذهن داشتم. وقتی رمان دوم‌ام تمام شد، مورد بی مهری قرار گرفت و گفتند بخش‌هایی از آن باید حذف شود. چهار سال بر سر چاپ این رمان مشقت کشیدم، اما خوشبختانه بدون حذف چاپ شد. یعنی فقط سه چهار سطر از کتاب حذف شد که این مشکلی در رمان ایجاد نمی‌کند. اما در شعر موضوع فرق می‌کند. مصرع‌ها یا بندهای شعر با هم ارتباط ارگانیک دارند‌. اگر بخواهند چیزی از شعر حذف شود، من کل شعر را حذف می‌کنم.

به گفته او رمان دوم کمتر از دو ماه است که چاپ شده و چاپ دوم آن هم رو به اتمام است.

حورا یاوری اشاره به این نکته را نشان دهنده ذهنیت دموکراتیک پوری دانست و گفت: متأسفانه بسیاری از روشنفکران فقط در حد کلام روشنفکر هستند و در عمق و بنیان با روشنفکری و معانی بنیادین آزادی و برابری بیگانه‌اند. شما بین علاقه خودتان به اثری که ترجمه کرده‌اید و استقبالی که مردم از آن اثر کرده‌اند یک رابطه مستقیم برقرار می‌کنید. شما آن اثری را بیشتر دوست دارید که مردم بیشتر پسندیده‌اند و این امتیاز خیلی بزرگی است. این یعنی در حین اینکه می‌نویسید، مردم در ذهنتان هستند. آن پستوهای ذوق و سلیقه مردم که بر بسیاری پنهان است، در برابر چشمان شما آشکار است.

معلمی عشق اول من است

دهباشی‌ با اشاره به فعالیت پوری در فراگیری شیوه‌های جدید آموزش زبان و تدریس از وی خواست در این زمینه صحبت کند.

پوری پاسخ داد: من معلم هستم و کارم را از دهات اطراف کرمانشاه، گهواره گوران، شروع کردم تا این که نهایتاً فرصتی پیش آمد و در دانشگاه ادینبورگ به تدریس مشغول شدم. در واقع، به خاطر ترجمه‌هایم به آنجا دعوتم کردند. چند ترم در بخش فارسی این دانشگاه، زبان فارسی درس دادم. مدت یک سال هم در جورجیا استیت یونیورسیتی به روس‌هایی که تازه به آمریکا مهاجرت کرده بودند زبان انگلیسی درس می‌دادم. می‌خواهم بگویم من از دهات اطراف کرمانشاه گرفته تا دانشگاهی در آن طرف دنیا معلمی کرده‌ام و عاشق معلمی هستم. با این حال، من از آن مردان بی‌وفایی هستم که بیشتر از یک عشق در دلشان است. درست است که عاشق معلمی‌ام، ولی همزمان عاشق نوشتن و ترجمه کردن نیز هستم. تازگی‌ها به این نتیجه رسیده‌ام که باید کم‌کم با عشق اولم که معلمی است خداحافظی کنم و بیشتر بر چیزی تمرکز کنم که می‌تواند از من به یادگار بماند. البته من معلمی را بسیار دوست دارم و با وجود این که الان خیلی کمتر تدریس می‌کنم، هنوز در پی این هستم که ببینم به تازگی در این زمینه چه روش‌های جدیدی وجود دارد و چطور می‌توان بهتر تدریس کرد.

وفاداری به سبک نویسنده

حورا یاوری از پوری پرسید: آیا در ترجمه سبک و سیاق نویسنده اصلی را در نظر می گیرید؟

پوری پاسخ داد: بسیار زیاد. یعنی، امیدوارم که اینطور باشد. شما در این زمینه استاد هستید و خیلی بهتر از من می‌دانید که سبک یک مقوله بسیار پیچیده و خطرناک است. نمی‌توان تعریف دقیقی از آن ارائه کرد. مثلاً اگر الان از من سئوال کنند که سبک همینگوی چیست، من هیچ چیز نمی‌توانم بگویم. فقط می‌توانم نشانه‌های به چشم دیدنی‌اش را بگویم که همان جملات کوتاه است و این که میان سطرها صحبت می‌کند. این را همه می‌توانند ببینند، اما چیزی ژرف‌تر از همه این‌ها هست که او را همینگوی می‌کند؛ چیزی که تا اثری از او را می‌خوانید می‌گویید این کار همینگوی است. به همین دلیل رسیدن به سبک یک نویسنده و بازسازی‌کردن آن بسیار دشوار است. البته گاه مترجم می‌تواند به طور شهودی به این سبک برسد و ناخودآگاه آن را در نوشته خود پیاده کند. هر قدر مترجم بتواند این سبک را بهتر پیاده کند، موفق‌تر است. البته این که چقدر در این پیاده‌سازی موفق بوده است، چیزی است که به مخاطب بر می‌گردد. البته مخاطبی که هم متن نویسنده اصلی را خوانده و هم ترجمه شما را. او می‌تواند قضاوت کند که آیا شما به اصل اثر نزدیک‌تر شده‌اید یا از آن دور افتاده‌اید. اصولاً در عالم ترجمه، این که متنی را چنان ترجمه کنیم که نعل به نعل با اثر اصلی یکی باشد، آرزوی تقریبا محالی است. البته بعضی وقت‌ها ترجمه می‌تواند از اصل اثر هم بهتر از کار در آید. من آثاری را سراغ دارم که اصل آن ها را خوانده‌ام، اما از ترجمه‌شان را بیشتر دوست داشته‌ام.

به گفته یاوری این مطلب را گابریل گارسیا مارکز درباره ترجمه انگلیسی آثارش می گوید.

پوری نیز گفت که نرودا هم که خوب انگلیسی می دانست و کارهای شکسپیر را ترجمه کرده بود، درباره ترجمه یکی از آثارش همین حرف را می‌زند. این به جای خود، ولی اینکه بخواهیم ترجمه ما نعل به نعل منطبق با اثر اولیه باشد، یک مقدار غیر واقعی و شاید هم مخل است.

خمار خواب خاطره‌ها را خراب نکن

پوری شعری به ترکی آذری از یکی از شاعران معروف باکو خواند و در اینباره گفت: در این شعر واژه‌ای ترکی هست که برای توصیف لحظه‌ای به کار می‌رود که خواب بر شما چیره است و با این حال نمی خواهید بخوابید. مثلاً در حضور دیگران هستید. خوابتان می‌آید، اما نباید بخوابید. در یک موقعیت مناسب از فرصت استفاده می‌کنید و چند ثانیه‌ای به خواب می‌روید. این واژه مخصوص آن لحظه است. حالا شاعر در این شعر به معشوق می‌گوید: «می‌خواهی بروی؟ می‌خواهی ترکم کنی؟ برو، اما دیگر این خاطراتی را بیدار نکن که کم کم دارند به خواب می‌روند.» بسیار زیباست. من دلم می‌خواست این شعر را ترجمه کنم، اما هر کاری می‌کردم نمی‌شد. هیچ واژه فارسی برای توصیف این حالت پیدا نمی‌کردم. در نهایت، فکری به ذهنم رسید؛ اینکه فقط فضا را ترجمه کنم و کاری کنم که این لحظه در آن مشخص شود. اینطور ترجمه کردم:

«سر رفتن داری اگر،

بی بهانه برو

خمار خواب خاطره‌ها را خراب نکن.»

چرا باید کلاسیک‌ها را خواند؟

دهباشی با اشاره بر اینکه در ترجمه دانستن زبان مقصد فقط یک بخش قضیه است، بخش دیگر را  آگاهی به زبان فارسی و غوطه‌خوردن در سر چشمه‌های آن دانست و درخواست کرد تا درباره اهمیت آن صحبت شود.

حورا یاوری در اینباره گفت: بدون تردید آشنایی با آثار ادبی گذشته به دلایل مختلف به مترجم کمک می‌کند. یکی  از آن‌ها پیدا کردن معادل‌هایی است که شاید از نظر بسیاری پنهان است. در خلال خواندن این متن ها می‌توان کلمه‌هایی پیدا کرد که برای بیان بسیاری از مفاهیم مدرن امروزی مناسب است.

یاوری درباره لزوم مطالعه بیهقی یا سعدی یا سفرنامه ناصر خسرو  گفت: این‌ها این‌جا به کار می‌آیند که در ذهن مترجم همه بهم می‌پیوندند. یعنی هر آنچه ما از فرهنگ خودمان می‌آموزیم، در ذهن ما روی هم جمع می‌شود. موقعی که می‌خواهیم متنی را ترجمه کنیم یک پیوند نامرئی برقرار می‌شود میان آن جمله‌ای که در برابر ما است و جمله‌های بسیاری که بر ذهن ما نقش بسته است. خود این پیوند، بهترین کلمه را برای ما احضار می‌کند. مثل نمونه‌ای که الان آقای پوری به آن اشاره کردند: متن ترکی به ایشان می‌گوید این معادل‌هایی که تا الان گذاشتی به درد من نمی‌خورد. یعنی یک حسی به مترجم می‌گوید که یا از من بگذر یا فکر دیگری بکن. این فقط از راه داشتن دانش زبانی و برقراری رابطه حسی با هر دو زبان امکان پذیر است.

 دهباشی توضیح داد: به‌عبارتی، گنجینه واژگان ذهنی مترجم را قوی می‌کند؛ چون این متون کلاسیک به صورت بطئی در ذهن می‌نشینند و کلمه را احضار می‌کنند.

یاوری در ادامه سخنان خود گفت: من نامه‌ای از دکتر خانلری دیدم که موقعی که در دبیرستانی در رشت تدریس می‌کرد برای مادرش نوشته بود. در توصیف هوای گیلان تشبیهی به کار برده بود که در خاطر من ماند و ستایش من را به نثر خانلری خیلی بیشتر کرد. او از ابرهای گیلان به این صورت یاد کرده بود: «ابرهای زود پیوندِ دیر گسل» این عبارت را من سالیانی بعد در تاریخ بیهقی دیدم.

پوری در اینباره گفت: مشکلی که امروز وجود دارد این است که جوانانی که می‌خواهند ترجمه کنند، حوصله خواندن این متون را ندارند. اما اگر این‌ها به نحوی به این متون گرایش پیدا کنند و آن‌ها را بخوانند، بعداً خواهند دید که چقدر می‌تواند در ترجمه کمکشان کند. مثالی برایتان بزنم. من از آخماتوا شعری را ترجمه می‌کردم با این مضمون: «در می‌زنند و می‌دانم که دوباره تو پشت در هستی. از یک طرف دلم می خواهد در را باز کنم، اما از طرف دیگر می‌دانم که اگر این کار را بکنم همه آن دردسرها و غصه‌ها باز خواهند گشت.» من به شکلی کاملاً ناخودآگاه آخر این شعر را اینطور ترجمه کردم:

«در را باز می‌کنم

برای غمی که از نو

به مبارکباد‌ام آمده است.»

این مصرع حافظ ناخودآگاه جای خودش را در ترجمه پیدا کرده بود.

خانلری و یارشاطر: معلمان کم نظیر نثر معیار

علی دهباشی یکی از بهترین لحظات زندگی خود را خواندن مقالات دکتر یارشاطر برای صدمین بار عنوان کرد و افزود: این نثر به قدری زیبا و روان و سهل الوصول است که در توصیف نمی‌گنجد. البته در دیگران هم این توانایی را با فاصله خیلی زیاد می‌توان پیدا کرد، اما من فکر می کنم که برجسته‌ترین نثر معاصر فارسی را دکتر یارشاطر می‌نویسند.

 حورا یاوری در ادامه گفت: البته دکتر یارشاطر معتقد است که دکتر خانلری از او بهتر می‌نویسد. من روزی از نثر شاهرخ مسکوب تعریف کردم. او گفت اگر می‌خواهی ببینی چه کسی از من بهتر می‌نویسد، یارشاطر و خانلری را نگاه کن. صفتی که شما در نثر دکتر یارشاطر می‌بینید در درجه اول ساده‌نویسی است و بعد همین رابطه حسی با کلمه. مثلاً ما از فعل «است» به عنوان رابطه استفاده می‌کنیم. در بسیاری از نوشته‌ها به جای «است» فعل «می‌باشد» را به کار می‌برند. یا مثلاً به جای اینکه بگویند «او به خانه خود روانه می‌شود» می گویند «او روانه خانه خود می‌گردد.» اگرچه این تغییر کوچکی است و شما مفهوم را می‌رسانید، اما این کار نوعی ناآشنایی و عدم پیوند بین واژه‌های جمله ایجاد می‌کند. «می باشد» که کلاً اشتباه است و «می‌گردد» هم مخل فصاحت کلام است. دقت به نوشتن و چیزی را به نوشته تحمیل نکردن، یعنی زور‌نزدن با زبان و اجازه‌دادن به زبان که در بستر خود به طور آرام و روان جریان پیدا کند، و در عین حال استعداد نویسندگی و آشنایی بسیار عمیق با گنجینه‌های ادبیات فارسی است که نثر خانلری و یارشاطر را ممتاز می‌کند.

او افزود: در مورد نویسندگانی هم که داستان می‌نویسند و آثارشان گذر زمان را تاب آورده است این مطلب صادق است. مثلاً ما باید نوشته صادق هدایت در مورد ویس و رامین را بخوانیم. او آگاهی زیادی از ادبیات فارسی داشت. به نظر من این گسست بین گذشته و امروز، در هر جایی که بروز پیدا کند، هم مخل فصاحت است و هم توان رسانشی نوشته را به حداقل می‌رساند. در این صورت، نوشته تبدیل می‌شود به تعدادی اشاره و نشانه که خواننده برای فهم آن باید بسیار به خود زحمت دهد. این در حالی است که ادبیات کلاسیک فارسی در ذهن همه ما چون نهری روان است و اگر نویسنده از اشاره‌ها و نشانه‌های موجود در این زبان استفاده کند، البته نه به شکل تقلیدی بلکه با نوآوری، بخش عظیمی از مشکل ارتباطی اثر حل می‌شود و نوشته خیلی زود با خواننده رابطه برقرار می‌کند. این همان حسی است که هنگام خواندن نوشته‌های دکتر یارشاطر یا خانلری یا بسیاری نویسنده‌های خوب دیگر به شما دست می‌دهد.

یاوری ادامه داد: ما نباید از این گنجینه‌های ادبی چشم بپوشیم. نگاهی آگاه لازم است تا آن ها را انتخاب و نو کند.  موسیقی کلام در این آثار بسیار اهمیت دارد. دکتر یارشاطر از اولین کسانی است که به این موضوع به ویژه در شعر فارسی اشاره کرده است، یعنی رابطه موسیقایی بین کلمه‌ها و تأثیر آن در توانِ رسانشی اثر.

بگذارید اثر سخن بگوید

در ادامه احمد پوری چند شعر قرائت کرد.

او شعری نزار قبانی خواند که برای همسرش گفته است و در اینباره گفت: وقتی اولین بار آن را خواندم، خیلی تحت تأثیر قرار گرفتم. همسر نزار قبانی، بلقیس الراوی، در یک حادثه بمب‌گذاری می‌میرد و این شوک بسیار بزرگی برای او است. او خانم بسیار زیبایی بوده و پس از مرگش نزار قبانی شعرهای زیادی برایش می‌گوید. یکی از معروفترین این شعرها دوازده قطعه کوچک است با نام «دوازده گل سرخ بر موهای بلقیس»:

می دانست مرا خواهند کشت

و من می دانستم او کشته خواهد شد

هر دو پیش‌گویی درست درآمد

او، چون پروانه‌ای،

بر ویرانه‌های عصر جهالت افتاد

و من در میان دندان‌های عصری که

شعر را

چشمان زن را

و گل سرخ آزادی را می‌بلعد

در هم شکستم

 می‌دانستم او کشته خواهد شد

او زیبا بود در عصر زشتی‌ها

زلال در عصر پلشتی‌ها

انسان در عصر آدم‌کشان

لعلی نایاب بود

میان تلی از خزف

زنی بود اصیل

میان انبوهی از زنان مصنوعی

 می دانستم او کشته خواهد شد

زیرا چشمان او روشن بود چون دو رود یاقوت

موهایش دراز بود چون شب‌های بغداد

این سرزمین

این همه سبزی را

نقش هزاران نخل را

در چشمان بلقیس

تاب نیاورد

می‌دانستم او کشته خواهد شد

زیرا جهت نمای غرور او

بزرگ‌تر از جهت‌نمای شبه جزیره بود

شکوه او نگذاشت

در عصر انحطاط زندگی کند

روح درخشان او نگذاشت

در تاریکی سر کند

غرور رفیع او

دنیا را برایش کوچک کرده بود

به این سبب چمدانش را بست

و آهسته بر نوک انگشتان پا

بی هیچ کلامی

آن را ترک گفت…

هراسی از این نداشت

که سرزمین مادری اش او را بکشد

هراس او این بود

که سرزمین مادری اش خود را بکشد.

چون ابری بارور شعر

بر دفترهای من بارید

شراب… عسل… و پرستو را

یاقوت سرخ را

و بر احساس من پاشید

بادبان ها را… پرندگان را

شب های پر از یاس را

پس از رفتنش عصر آب به پایان رسید

و عصر تشنگی آغاز شد

همیشه احساس می‌کردم در حال رفتن است

 در چشمانش همواره بادبان هایی بود

آماده عزیمت

بر پلک‌های او

هواپیمایی در حرکت

برای اوج گرفتن

در کیف دستی او- از نخستین روزهای پیوندمان-

پاسپورتی بود… بلیت هواپیمایی

و ویزاهایی برای ورود

به سرزمین‌هایی که هرگز ندیده بود

زمانی از او پرسیدم

این همه کاغذ‌پاره‌ها را

چرا در کیف داری؟

گفت:

وعده دیداری دارم با رنگین کمان

پس از این که کیف او را

از میان ویرانه ها به دستم دادند

و من پاسپورت او را

بلیت هواپیمایش را

ویزاهایش را دیدم

دریافتم که با بلقیس الراوی پیوند نبسته بودم

من همسر یک رنگین کمان بودم…

وقتی زنی زیبا می‌میرد

زمین تعادل خود را از دست می‌دهد

ماه صد سال عزای عمومی اعلام می‌کند

و شعر بی‌کار می‌شود

بلقیس الراوی

بلقیس الراوی

بلقیس الراوی

آهنگ نام او را دوست داشتم

بارها زیر زبان می‌نواختمش

نام من در کنار نام او

به وحشتم می‌انداخت

چون وحشت از گل کردن دریاچه‌ای زلال

ناساز کردن سمفونی زیبا.

این زن نباید بیشتر می‌زیست

خود نیز این را نمی‌خواست

او چون شعله شمع بود و فانوس

و چون لحظه‌ای شاعرانه

که پیش از آخرین سطر

به انفجار می‌رسد…

شعر دوم از ناظم حکمت:

«تو را دوست دارم»

تو را دوست دارم

چون نان و نمک

چون لبان گر‌گرفته از تب

که نیمه شبان در التهاب قطره‌ای آب

بر شیر آبی بچسبد

تو را دوست دارم

چون لحظه شوق، شبهه، انتظار و نگرانی

در گشودن بسته بزرگی

که نمی‌دانی در آن چیست

تو را دوست دارم

چون سفر نخستین با هواپیما

بر فراز اقیانوس

چون غوغای درونم

لرزش دل و دستم

در آستانه دیداری در استانبول

تو را دوست دارم چون گفتن «شکر خدا زنده‌ام»

شعر بعدی از آنا آخماتوا:

«خاطره‌ای در درونم است»

خاطره‌ای در درونم است

چون سنگی سپید درون چاهی

سر ستیز با آن ندارم، توانش را نیز؛

برایم شادی است و اندوه

در چشمانم خیره شود اگر کسی

آن را خواهد دید

غمگین‌تر از آنی خواهد شد

که داستانی اندوه‌زا شنیده است

می‌دانم خدایان انسان را

بدل به شیئی می‌کنند، بی آن که روح را از او برگیرند

تو نیز بدل به سنگی شده ای در درون من

تا اندوه را جاودانه سازی

پوری در ادامه گفت: در شعر بعد، آنا آخماتوا از یکی از شوهران خود می‌گوید. شوهر اول او را تیرباران کردند. بعد با یک تاریخدان ازدواج کرد که زندگی مشترکشان دوامی نداشت. این شخص به طرز بیمارگونه‌ای حسود بود و از این که در جمع‌ها او را «شوهر آنا آخماتوا» می‌خواندند دل خوشی نداشت. او از آخماتوا خواسته بود که دیگر شعر نگوید و اگر هم شعری گفت برای او بگوید! طبیعی بود که آنا آخماتوا باید از او جدا می‌شد. این شعر در رابطه با همین جدایی است:

«پس چنین پنداشتی…»

پس چنین پنداشتی که من هم

همه چیز را پس از مدتی فراموش می‌کنم

که به زانو می‌افتم

در مقابل اسب سرکش تو ناله می‌کنم

که سراغ جادوگری می‌روم

تا جامی از هلاهل برایم بجوشاند

نه نگاهی نه ناله‌ای نه دعایی

نفرین بر تو! سزای تو این است

سوگند به بهشت

به تمامی آن چه مقدس است و حقیقت سوگند

به شب‌های پر التهاب شور و شر

دیگر پیش تو باز نمی‌گردم

شعر بعدی آنا آخماتوا مدتی پس از این جدایی:

«از تو گسسته‌ام دیگر»

از تو گسسته‌ام دیگر

و آتش درونم را آرامشی است اینک

دشمن جاودانی‌ام! اکنون باید یاد بگیری

چگونه با تمامی قلب عاشق باشی

من اینک رها شده‌ام، با زندگی آسوده

خوابی سنگین خواهم کرد

تا شهرت با هیابانگ کر کننده خود

سپیده‌دمان برایم شادی آورد

نه نیاز به دعایت دارم

نه انتظار نگاهی به وداع

بادهای نرم التهاب دل را فرو می‌نشانند

و برگ‌های پاییزی آن را می‌پوشاند

جدایی از تو هدیه‌ای است

فراموشی تو نعمتی

اما عزیزمن، آیا زنی دیگر

صلیبی را که من بر زمین نهادم بر دوش خواهد کشید؟

آخرین شعر از نرودا:

 «بانو»

تو را بانو نامیده‌ام

بسیارند از تو بلندتر، بلند‌تر

بسیارند از تو زلال‌تر، زلال‌تر

بسیارند از تو زیباتر، زیباتر

اما بانو تویی

از خیابان که می‌گذری

نگاه کسی را به دنبال نمی‌کشانی

کسی تاج بلورینت را نمی‌بیند

کسی بر فرش سرخ زرین زیر پایت

نگاهی نمی‌افکند

و زمانی که پدیدار می‌شوی

تمامی رودخانه‌ها به نغمه در می‌آیند

در تن من

زنگ‌ها آسمان را می‌لرزانند

و سرودی جهان را پر می‌کند

تنها تو و من

تنها تو و من، عشق من

به ان گوش می سپریم

شعر دیگر، باد در جزیزه

باد اسب است

گوش کن چگونه می‌تازد

از میان دریا، از میان آسمان

می‌خواهد مرا با خود ببرد

گوش کن

چگونه دنیا را به زیر سم دارد

برای بردن من

مرا در میان بازوانت پنهان کن

تنها یک امشب

آن‌گاه که باران

دهان‌های بی‌شمارش را

بر سینه دریا و زمین می‌شکند

گوش کن چگونه باد

چهار نعل می‌سازد

برای بردن من

با پیشانی‌ات بر پیشانی‌ام

با دهانت بر دهانم

تن مان گره خورده

به عشقی که ما را سر می‌کشد

بگذار باد بگذرد

و مرا با خود نبرد

بگذار باد بگذرد

با تاجی از کف دریا

بگذار مرا بخواند و مرا بجوید

زمانی که آرام آرام فرو می‌روم

در چشمان درشت تو

و تنها یک امشب

در آن‌ها آرام می‌گیرم، عشق من

در ادامه این مراسم حاضران در جلسه سوالات خود را مطرح کردند.

-شما خودتان شعر هم می گویید؟ آیا ترجمه‌های شما در حوزه شعر از علاقه شما به شعر گفتن و توانایی‌تان در این زمینه ناشی می‎شود؟ ترجمه رمان اصلاً کار نکرده‌اید؟

پوری: علاوه بر شعر، ترجمه رمان هم کار کرده‌ام. اما درباره سئوال اول شما: بله، قطعاً! من همیشه عاشق شعر بوده‌ام. این که خودم شعر گفته ام یا نه، به طور رسمی نه. در واقع من یک شاعر شهیدم. چون خودم نتوانستم شعر بگویم، زیر عبای شاعران بزرگ رفتم و شعر آن‌ها را بازسرایی کردم. اما معتقدم برای اینکه کلام شاعر به درستی به مخاطب منتقل شود و به او لذت ببخشد، شعر را باید به شعر ترجمه کرد. اگر ترجمه‌های من را بتوان یک بازسرایی حساب کرد، به اعتباری من شاعر پرکاری بوده‌ام. 

-شما بسیار عالی شعر می‌خوانید. آیا هیچ وقت کتاب‌های صوتی یا مجموعه‌های شعری با صدای خودتان تولید شده است؟

پوری: بله. خوشبختانه من به تازگی این کار را در رابطه با شعرهای ناظم حکمت، نزار قبانی و نرودا کرده‌ام. شرکت «رها فیلم» این‌ها را به صورت دی‌وی‌دی منتشر کرده است. از میان این‌ها، شعرهای ناظم حکمت وارد بازار شده و شعرهای نزار قبانی و نرودا هم تا چند وقت دیگر عرضه می‌شود.

-آیا انتخاب این شاعران فقط به دلیل علاقه شخصی شما بوده یا عوامل دیگری هم در گزینش آن‌ها دخیل بوده است؟

در مورد انتخاب شاعرها باید بگویم که من خود آگاه یا ناخودآگاه شخصی را انتخاب می‌کنم که از نظر فکری با او موافق‌ام. مثلاً اگر دستیار اول آدولف هیتلر به فرض یک مجموعه شعر داشته باشد، طبیعی است که سراغ او نمی‌روم!  چارچوبی بری خودم دارم. خوشبختانه تا به امروز سراغ هر شاعری رفته‌ام به خاطر شیفتگی خودم به آن شخص بوده و هیچ وقت حتی از طرف ناشر هم چیزی به من تحمیل نشده است.

-شما خاطرات نرودا را، که پیش از این هوشنگ پیر نظر ترجمه کرده، دوباره ترجمه کرده‌اید. علت این کار را برای ما بفرمایید. 

 معمولاً دو علت برای ترجمه مجدد وجود دارد: یکی این که آن ترجمه سال‌ها پیش صورت گرفته و امروز بنا به عللی دیگر وجود ندارد. جایش بسیار خالی است و وقت آن رسیده که مردم آن را بخوانند. در این صورت، یک مترجم دوباره آن اثر را ترجمه می‌کند. علت دوم این است که ممکن است ترجمه قبلی ناموفق بوده باشد. مثلاً از اثر یک شاعر یا نویسنده بزرگ ترجمه‌ای شده که موفق نبوده، غلط‌های زیاد داشته و اصل مطلب را نمی‌رسانده و در واقع اینجا آن شاعر یا نویسنده بی‌آبرو شده است. من هیچ وقت یادم نمی‌رود که سال‌ها پیش شخصی آمد و به من گفت: «می خواهم سئوالی از تو بکنم. واقعاً برتولت برشت آدم بزرگی است؟» گفتم: «بله. معلوم است!» گفت: «من دو سه تا چیز از او خواندم که مزخرف بود!» گفتم: «کجا خواندی؟» به دو ترجمه اشاره کرد که ترجمه‌هایی بودند بسیار بی‌ارزش. من فکر می‌کنم در چنین زمان‌هایی هست که مترجم وسوسه می‌شود تا ادای دین کند به نویسنده‌ای که دوستش دارد.

البته گاه ترجمه مجدد به انگیزه‌هایی صورت می‌گیرد که اصلاً درست نیست: مثلاً من مترجم در ترجمه مجدد با مترجم دیگری مسابقه بگذارم که کارم زودتر چاپ شود، یا این که بنشینم و ترجمه قبلی را جلویم بگذارم و کمی واژه ها را عوض کنم و به اسم ترجمه خودم چاپ کنم. این پدیده‌ها را داریم. آقایی که اسمش را  نمی برم و حتماً هم عصبانی خواهد شد از این که اسمش را نمی‌برم، چون خیلی دلش می‌خواست با این کارها مشهور شود- حدود چهل تا از شعرهای من را برداشته و به عنوان بازترجمه رسماً به اسم خودش چاپ کرده است. البته از او خیلی ممنونم که در بیشتر شعرها عین ترجمه را نگه داشته و به هر حال به کار من لطمه نزده است! اما در بعضی از شعرها برای فاصله گرفتن از من کارهایی کرده است. مثلاً در شعر «تو را دوست دارم، چون نان و نمک» آنجا که شاعر می‌گوید من تو را به اندازه لحظه‌ای دوست دارم که شخصی تب دار در نیمه‌های شب و در «التهاب» قطره‌ای آب دهان خود را به شیر آبی بچسباند، ایشان برای فاصله گرفتن از من عین همان ترجمه را آورده و فقط جای واژه «التهاب» را با «شهوت» عوض کرده است: «در شهوت قطره‌ای آّب!» من چه بگویم!

مصاحبه‌ای با من شده بود در مورد سرقت ادبی. همین‌ها را آنجا مطرح کردم و گفتم خواهشی از آن آقا دارم: حاضرم در یک دفترخانه اسناد رسمی حقوق بیست تا از این کتاب‌هایی را که ترجمه کرده‌ام به ایشان منتقل کنم؛ ایشان اسمشان را بگذارند روی کتاب‌های من و آن‌ها را چاپ کنند. ولی استدعا می‌کنم ترجمه من را عوض نکنند!

دهباشی در اینباره با اشاره به وجود جریانی به اسم ترجمه فارسی به فارسی توضیح داد:  ناشرانی بودند در خیابان جمهوری که کارشان این بود که مثلاً کتاب «کلبه عمو توم» را که خیلی خریدار داشت به شخصی می‌دادند و به او می‌گفتند که ترجمه فارسی به فارسی کند. او هم می‌نشست و اوائل فصل‌ها را تغییر می‌داد و بعد به اسم خودش چاپ می‌کرد. حالا بماند که مترجم اصلی کتاب، خانم جزنی، چقدر برای ترجمه این کتاب زحمت کشیده بود.

او افزود: از این‌ها که بگذریم، اصولاً یک عامل ترجمه مجدد، علاوه بر عواملی که گفته شد، مسئله زمان است. متن مشمول گذر زمان می‎شود. زبان متن کهنه می‌شود. مثلاً زنده یاد کاظم انصاری در سال ۱۳۲۸رمان «جنگ و صلح» را ترجمه کرده و حالا بیش از چند دهه از آن گذشته است. به تازگی آقای سروش حبیبی ترجمه جدیدی از این کتاب ارائه کرده‌ و در آن هم به متن روسی و هم به متن فرانسه اثر رجوع کرده‌ است.

 حورا یاوری نیز گفت: من گمان می‌کنم که در این رابطه نمی‌توان خیلی کلی صحبت کرد. ترجمه‎ای که الان از «هزار و یکشب» در دست ما است بیشتر از یک قرن قدمت دارد. ما با خواندن آن احساس کهنگی یا نیاز یه یک ترجمه تازه نمی‌کنیم. نمونه دیگر «کلیله و دمنه» است. ترجمه دیگری از «کلیله و دمنه» دقیقاً متعلق به همان عصر وجود دارد که دکتر خانلری هم آن را ویرایش کرده اند، ولی هرگز آن اقبالی را که به ترجمه قبلی هست به این ترجمه نمی‌بینیم.

او افزود: البته گاه زبانی که مترجم در ترجمه اثر به کار می‌برد، پس از مدتی کهنه می‌شود و برای خواننده‌های جدید قابل پذیرش نیست. اگر ترجمه مجدد با نیت بهتر کردن ترجمه قبلی و کمک کردن به خواننده صورت بگیرد، نمی‌توان به آن ایرادی گرفت. با این حال، مواردی هم هست که این نیت‌ها کاملاً مفقود است و کار هم لزوماً بهتر از قبل نمی‌شود.

او ادامه داد: قاعده کلی این است که برای ترجمه مجدد یک اثر باید از مترجم قبلی آن اجازه گرفت. البته این امر در کشورهای مختلف بنا به قوانین موجود در هر کشور متفاوت است. امیدواریم که در ایران هم این مقررات وضع شود، تا حقوق مترجمان محفوظ بماند.

 در پایان جلسه، آخرین انتشارات بنیاد موقوفات دکتر افشار به رسم یادگار به آقای احمد پوری تقدیم شد.