سند ملی خواندن در نگاهی نقادانه/ قسمت اول

لیزنا، سید ابراهیم عمرانی، سردبیر:  یکشنبه 21 مردادماه 1403. کتابخانه ملی ایران در خدمت جناب آقای دکتر محبوب هستیم و قرار است سوالاتمان را در مورد سند ملی خواندن و ترویج مطالعه مفید که در سال جاری توسط ریاست جمهوری ابلاغ شد مطرح کنیم. سلام عرض می‌کنم آقای دکتر. خیلی ازاینکه دعوت ما را پذیرفتید سپاسگزاری می‌کنم.و بدون مقدمه بپرسم آقای دکتر سند را چگونه دیدید. در جریان هستید، من خدمت جناب آقای رمضانی مدیرکل نهاد کتابخانه‌های عمومی هم رسیدم و مصاحبه ایشان را نیز در لیزنا منتشر کردیم، حتما خوانده اید. همان روز مصاحبه تنها چیزی که به ایشان گفتم این بود که سند یک خرده بزرگ دیده شده است. چون واقعا جمع کردن یک همچین کاری با این همه وزارتخانه خیلی کار سختی است و اعتقاد ایشان این بود که همه اینها موظف شده‌اند و همه اینها باید به دبیر که وزیر ارشاد است پاسخگو باشند. در مورد بعضی از چیزهایی که در سند وجود دارد، تعاریفی که وجود دارد مثل تعریف خود مطالعه می‌خواستم نظرتان را بدانم و اینکه بعضی مطالب و موضوعها در سند خیلی کلی گفته شده است. یعنی همینطوری که آدم می‌خواند، می‌گویدخُب خیلی خوبه که این اتفاق بیفتد، ولی  جزئیات آن مشخص نیست. که احتمالا باید شیوه‌نامه‌ای داشته باشد. نمی‌دانم و به یاد ندارم که شیوه‌نامه‌ای دارد یا نه که برخی موارد کلی را مقداری دقیق‌تر بکند و شیوه اجرای آن را مشخص کند. به هر حال اگر موافق باشید شروع بفرمائید و من اگر سوالی به نظرم رسید خواهم پرسید.

محبوب. بسم‌الله الرحمن الرحیم. من خیلی دوست داشتم وقتی صحبت می‌کنیم به مدل مرسوم و تعارفات معمول بگویم که این سند این خوبیها را دارد و این بدیها را هم دارد. ولی تصورم این است  به دلیل ویژگی‌ها و اهمیتی که این سند دارد از تعارفات بگذریم و درباره ضعفها و نقصهای آن در چند لایه صحبت کنیم.چون این سند می‌تواند خیلی چیزها را تحت تاثیر قرار بدهد، حرف آخر راهمین اول بزنم، که از نظر من این یک سند مضر برای خواندن است. یعنی اگر همه آن بازیگرانی که از آنها اسم برده شده بیایند و نقش خودشان را داخل قضیه بازی کنند و همه اتقاق‌هایی که سند پیش‌بینی کرده است رخ بدهد، ‌ به جای اینکه سند ملی خواندن و مطالعه مفید بشود، یک سند مضر در حوزة خواندن بشود. و می‌خواهم گفتگوهایمان را در همین مسیر که فکر می‌کنم  در عین حال که نقد بی‌مداهنه است است ولی همدلانه نیز است پیش ببرم. نمی دانم شما موافق این کار هستید.

ع. بله. به نظر من باید هر سندی که منتشر می‌شود نقد شود. خیلی خوب است که نقد بشود و حتما مجریان هم استفاده خواهند کرد.

م. باز هم تاکید می‌کنم این نقد من بسیار همدلانه است. چون من این حوزه را دوست دارم و  بخش بزرگی از بهترین سال‌های عمرم را به این موضوع پرداخته‌ام. به نظرم موضوع خواندن آن قدر ارزش دارد که کاری که باید در آن بشود،‌کار جدی‌  واثرگذاری باشد. حالا برگردیم به سند، و از قبل از سند  شروع کنیم. همه‌مان اگر یک نفسی در دانشگاه کشیده باشیم و کاری علمی انجام داده باشیم می‌دانیم  که  این گونه کارها را چطوری انجام بدهیم، پیش از هر چیز ‌می‌رویم پیشینه‌ها بررسی می‌کنیم. هدف از بررسی پیشینه هم این است که ببینیم با آن چیزی که موجود است،  چرا مسایل و مشکلاتی که وجود دارد  حل نمی‌شود.  به عبارتی نگاه می‌کنیم ببنیم چرا چیزی که داریم برای انجام کار مطلوبمان کافی نیست. همانطور که می‌دانیم قبل از این سند دو سند دیگر در این حوزه وجود داشته است. انتظاری که داریم این است که نویسندگان این سند نشسته باشند آن دوتا سند را خوانده باشند و فهرستی درآورده باشند از مسایل پیش‌رویشان و نحوه پاسخگویی آن سندها و نتیجه بگیرند که این دو تا سندی که موجود است در فلان یا بهمان موضوعات جواب نمی‌دهند به این دلیل و آن دلیل و به این نتیجه برسیم که اینها مسایل ما هستند و ما مطابق مسایلی که الان داریم، ‌می خواهیم  سند جدیدی بنویسیم که مساله‌مان را حل کند. پس  پیش‌نیاز  نوشتن سند جدید این بود که نهاد یا هر دست‌اندرکار دیگری که سند را می‌نویسد پیشینه‌ای را مطالعه و منتشر کند ،  متنی که ما با اتکا به آن بفهمم مساله شناسی از چه مسیری گذشته؟ و گزاره‌های جدید بر مبنای چه سازوکاری طراحی شده‌‌اند. چون این گزارش وجودندارد من مجبورم با اتکاء به همین سند و در واقع نشانه‌هایی که می‌بینم قضاوت کنم. البته من قضاوتم این است که یا این کار انجام نشده یا اگر انجام شده روشمند و علمی نبوده است.

 ع. این ادعا هست که انجام شده

م. خُب منتشر کنند.ع. این سوال من هم بود. گفتند تا کنون دو سند منتشر شده که هر دو آنها را تجزیه و تحلیل کردیم و بر مبنای آن، این سند را نوشتیم.

م. ‌ تجزیه و تحلیلشان را هم منتشر کنند.  این پژوهش یا مطالعه‌ای که امیداوریم به زودی منتشر کنند دست کم  باید دو بخش  داشته باشد یک1) مساله شناسی حوزه نشر و خواندن،‌ چون این سند ادعا کرده است که  می‌‌خواهد زنجیرة خواندن را باز طراحی کند که اتفاقا من روی این هم حرف دارم. پس یک، مساله شناسی این حوزه و دو) نقصی که آن اسناد داشته و نتوانسته جواب بدهد که حالا مجبور شده‌اند این سند را بنویسند. حرف من این است، ‌مخصوصا سند نهضت مطالعه مفید دست کمی از این سند ندارد. گزاره ها به شکل  جدیدی تدوین شده‌اند ولی همه نقص‌های آن سند را هم با خودش به این سند به همراه آورده است. مثلا این سند مانند اسناد قبلی یک قالب بوروکراتیک بزرگ برای خودش پیش‌بینی کرده، همه دستگاههای حاکمیتی را  جمع کرده  یک جا  که  کاری انجام بدهد. خُب من در آن جلسات سند نهضت مطالعه مفید، در یک بخشی از  آنها بوده‌ام و دیده‌ام که  این کار شدنی نیست. درواقع آن  گروه نتوانستند انجام بدهند، و  زیر بار  دستورات سند نرفتند  سند ده سال مسکوت ماند. این یکی از مشکلات آن سند بود. دست‌کم ما باید از خودمان بپرسیم چرا آنها نتوانستند و ما چه داریم که ما را از آنها متفاوت می‌کند. نکته‌اش این است که مانند همین مثال نویسندگان سند باید فکر می‌کردند آن سندهای قبلی چه مشکلی داشته‌اند که سند  جدید آن مشکلات را  نخواهد داشت. این مساله پیشینی سند  است، اما بیائیم داخل خود سند.

می گوئیم خیلی خوب، شما یک ادعایی در این سند کرده‌اید، می‌خواهیم  ببینیم آن ادعایی که دارید با گزاره‌های که پیش رویمان قرار داده‌اید شدنی است؟  حال بطور خاص هدف ششم خیلی برای من جذاب است . بقیه اهداف همه مهم هستند ولی هدف ششم می‌گوید: "بازطراحی زنجیره خواندن در جامعه ایرانی بر اساس الزامات اعتقادی، نیازهای بومی و الگوهای موفق جهانی". یعنی سند  می‌ گوید  من زنجیره خواندن را می‌شناسم، بازیگرانش را شناخته‌ام و حالا آمده‌ام آن را بازطراحی کنم. و البته نقایصی هم در زنجیره قبلی می‌بینم. خُب من  برای مثال از سند سوال می‌پرسم. در حوزة‌ نویسندگان و مسایل کلیدی نویسندگان کدام گزاره را هدف قرار داده‌ای. (در حال ورق زدن سند) دارم  می‌گردم ، می‌خواهم ببینم مثلا، ‌نویسندگی حرفه‌ای را که از نظر من یک مساله است در این کشور و ما نویسنده حرفه‌ای نداریم این سند چگونه می‌خواهد و با چه سیاستهایی می‌خواهد رسیدگی کند. هیچ گزاره‌ای نمی‌بینم. یا در سمت دیگر  زنجیره، سمت خواننده و مردم. چه گزاره‌هایی حقوق خوانندگان را سیاست‌گذاری می‌کند. می‌بینم هیچ. شما چیدمانی از نهادها و ارگانها می‌بینید و در کنار آن یک حذف بزرگ را می‌بینید: حذف نمایندگان بازیگران کلیدی و  خوانندگان از بازی سیاست‌گذاری. فکر می‌کنند که اگر ما 21 ارگان معظم را بگذاریم اینجا، اینها می‌توانند مردم را نمایندگی کنند،‌ ولی واقعیت اینجور نیست. اینها سازمانهای دولتی هستند و مردم را نمایندگی نمی‌کنند. نماینده نویسندگان، ‌نماینده ناشران، نماینده توزیع کنندگان، ‌نماینده کتابفروشیها، نماینده کتابخانه‌ها، نمایندة خواننده‌ها، حلقه بزرگی از این زنجیره  هستند، کجای این سند قرار است در تصمیم گیری نقشی داشته باشند و تغییری ایجاد کنند. اگر عنوانش را گذاشته‌ایم سند ملی خواندن و ترویج مطالعه، ملی بودنش را باید یک جوری تضمین کنیم. ادعا  شده ‌است  که می‌خواهد زنجیره خواندن را بازطراحی کند، زنجیره‌ای که از خلق و آفرینش شروع می‌شود و تا خواندن ادامه پیدا می‌کند و در نهایت تبدیل به یک چرخه می‌شود. از این چرخه شما فقط بخش حاکمیتی‌اش را در سطح بزرگی کنار هم آورد‌ه‌اید.  این بزرگ کردن‌ها سابقه دارد. ما در بازنویسی قانون نهاد هم با این مساله مواجه بودیم، این را اشاره می‌کنم چون خیلی مهم است. چون تصور بر این بود که هرچه سازمان‌های قدرت‌مند دور میز بنشینند نهاد نیز قدرت بیشتر خواهد داشت. نهاد کتابخانه‌های عمومی یک  گزارش خوب در حوزة قانون نوشت، که مرکز پژوهش‌های مجلس هم آن را منتشر کرد. کار تحقیقی خوبی بود. یعنی می‌خواهم بگویم که این تجربه در نهاد وجود دارد که یک کار تحقیقی خوب انجام دهد،‌آن را هم من انجام نداده‌ام. دوستانی که در مجلس بودند انجام دادند ولی رفتند مساله شناسی کردند و متناسب با آن مساله شناسی‌شان یک پیشنهاد آوردند به نهاد. گفتند بر اساس مسایل شما و امکاناتی که در این کشور وجود دارد این پیشنهاد ما برای شما که بتوانید کارتان را بهتر انجام دهید. از نظر مالی پشتیبانی بشوید و اهدافی که موردنظر است را پیش ببرید. اتفاقی که افتاد و آن قسمتی را که اتفاقا دست گذاشتند و حذف کردند، و در این سند هم حذف شده، ‌بخش مردم است. این سند نباید از بخش مردم غافل می‌شد،‌چون می‌خواهد در حوزة خواندن که یک عمل به نسبت مردمی و رهایی‌بخش است، یک اقدامهایی انجام بدهد. انجمنها،‌ و گروههای مردمی بسیاری داریم که توی این کشور فعالیت دارند.

ع. به ویژه در دهسال اخیر و در زمینه خواندن ما بسیاری گروههای اجتماعی داریم که روی خواندن تمرکز دارند

م. بله، همین‌طور است.

ع.  خوب هم دارند کار می‌کنند. ایدئولوژیک هم نیستند.

م. بله.  چرا آنها باید حذف بشوند در این سند. و ادعا بشود که ما ملی هستیم، ‌ولی به هر حال آنها در تصمیم‌گیریها نقشی ندارند. ترجیح داده شده است با دستگاه‌های حاکمیتی که وزن بزرگی هم دارند، کار را پیش ببرند. این دستگاه‌ها ‌که سنگین و کند هستند، و در ‌عمل، تصمیمات در آنها به سختی اجرا می‌شود دور یک میز هستند اما گروههای چابک‌تر که بدون هیچ چشم‌داشتی در این جامعه کار می‌کنند،‌ از میز تصمیم‌سازی و برنامه‌سازی رانده شده‌اند. این مساله جدی است. من این را درک می کنم، خُب سالها نهاد بوده‌ام.  درک می‌کنم که نهاد دوست دارد سازمانی باشد با قدر و شانی بالا و سری توی سرها دربیاورد و مهم باشد. این را در تک تک گزاره‌‌های این سند می بینیم. با این حال راهش نیست.

ع. من البته با قسمتی از صحبت شما که الآن گفتید،‌ نهاد دوست دارد سری توی سرها دربیاورد، با توجه به سیستم اداری فعلی ایران یک جورهایی موافقم که نهاد سری توی سرها دربیارود. نه به هر قیمتی‌، ولی با توجه به سیستم اداری ایران اگر نهاد بتواند خودش را در سیستم اداری ایران بالا بکشد، خوب است. تجربه 50 سال من نشان می‌دهد که باید دانشگاه تهران باشی که کارَت در وزارت علوم خوب پیش برود. باید تو فلان دستگاه و وزارت بهداشت،‌ در فلان جایگاه باشی که کارت خوب پیش برود. با توجه به این نکته اگر نهاد واقعا بتواند همین کار را هم بکند، و سری تو سرها دربیاورد، ‌تا یک جاهایی موافقم. چون اگر به اون نقطه رسید شاید بتواند اعمال قدرت کند و کارهایی را که لازم  می‌داند بدون پاسخگویی به دیگران اجرا کند. یعنی در واقع بتواند تصمیماتی را که می‌گیرد اجرایی کند. الآن همین است که شما می‌گویید. من با کلیت حرفتان مخالفت نمی‌کنم،‌ ولی این بخش را که گفتید نهاد دوست دارد سری تو سرها دربیاورد، من خیلی موافقم که سری تو سرها دربیارورد. دوست دارم کتابخانه ملی هم سری تو سرها دربیاورد. شما نگاه کنید، ‌الآن کتابخانه ملی هم پستش در حد معاونت ریاست جمهوری است. ولی فکر می‌کنم جزء معاونین قوی نیست. مساله‌اش را که خوب می دانیم. مساله‌اش فرهنگ است. هرچی فرهنگی باشد و با فرهنگ ارتباط داشت باشد تو کشور توی سرش خورده است. ببخشید که من وسط صحبتتان آمدم. وگر نه این قسمت که دارید می‌گویید  با آن موافقم.

م. ببینید این سند دارد کل فرایند خواندن را قربانی می‌کند که فقط برای نهاد آورده داشته باشد. ما نباید کاری را انجام بدیم که با ماهیت وجودی آن کار درتضاد باشد. نمی‌توانیم به بهانه بزرگ و قدرتمند کردن نهاد، امر ارزشمندی مثل خواندن را قربانی کنیم. این اشتباه است. یکی از ایراداتی که به این سند وارد است، بروکراتیزه کردن خواندن است. خُب گفته می‌شود خواندن یک عمل فردی است و  توام با تفکر مستقل و آزاد است. خواندن رهایی‌بخش و چیزهایی از این دست. حالا در سازوکار طراحی شده این سند، ‌کسی که پول می‌آورد وسط و قدرت هم دارد،‌ نمی‌گوید بیا این پول را بگیر و هر جوری دلت خواست خرج کن. طبیعتا او دنبال اهداف خودش است و انتظار دارد  با چارچوبی که  تعیین می‌کند یا دست‌کم بر سر آن توافق وجود دارد کار انجام شود و پول خرج شود. لزوما اهداف سازمان قدرتمندی که با نهاد سرمیز نشسته است با نهاد یکسان نیست و معلوم است قدرت چه کسی غلبه می‌کند.  

ع. برای همین همه دنیا این کار را می‌سپرند به شهرداریها

م. آفرین. ببینید،‌ من مساله‌ام این است، وقتی شما این همه سازمان بزرگ را یک جا جمع می‌کنید، آنقدر خودتان کوچیک می‌شوید که مجبور می‌شوید اهداف‌تان را کنار بگذارید و حرف آنها را گوش بدهید. این را بصورت کلی عرض می‌کنم. راه‌حل مساله خواندن در ایران از دل بوروکراسی حاصل نخواهد شد. یک مثال مشهور را برایتان بگویم. سوئد را مثال می‌زنم. سوئد مشهور است به دموکراسی خواندن. یک مقاله خوبی هم نوشته شده در مورد محفلهای خواندن. محفلهای خواندن در سوئد بدون اراده  دستگاه‌های دولتی و  به تدریج شکل می‌گیرد و بعدها فنلاند و دانمارک و کشورهای دیگر از آن الگوبرداری می‌کنند. نکته‌اش چیست؟  اینکه اینها به صورت مردمی و از دل مردم شکل گرفتند. اینقدر این محفلها پراکنده بودند که دولت آمار دقیق اینها را نداشت. ولی شکل گرفته بود. البته نمی‌گویم این مثال دقیقا در ایران هم رخ دهد. منظورم اشاره به درونزاد بودن این جور کارها بدون دخالت وسیع دولت‌ها است.

خب، بررسی سند را ادامه دهیم. این سند گزاره‌های وحشتناک دارد. من بعضی از آنها را برای شما می‌خوانم. حالا اگر پیدا کنم (مشغول ورق زدن سند) یک جایی گفته ارگانهای ذیربط که کتاب کودک تولید می‌کنند.

ع. بله آن را دیدم.

م. ‌خیلی وحشتناک و تاسف‌باره از نظر من.  این گزاره را به یک  متخصص ادبیات کودک نشان بدهید ببینید چه می‌گوید. ماده 8 بند 3 همه دستگاه‌های ذی‌ربط به ویژه وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی مکلف به اقدام در راستای تولید و توسعه مواد خواندنی برای گروه‌های سنی خردسال کودک و نوجوان هستند.

ع. می‌بینید که من هم دور این بند یک خط کشیده‌ام.

م. شما ببینید، اگر در تدوین این سند، مشورت شده بود با متخصصین حوزه کتاب کودک و نوجوان، ‌من مطمئنم 90% شان مخالفت می‌کردن، چه بسا 100% شان مخالف بودند. تولید کتاب کودک در دل اداره‌ها و با کارمندانشان امکان‌پذیر نیست.

ع. بله موافقم.

م. این سازمانها کدام هستند؟ لیست‌اش اینجا هست.

ع. در ماده 8 تولید به هر بندی نگاه کنید، ‌یکی از سازمانها حضور دارد، ‌الآن اینجا مثلا وزارت ارشاد است ، یک خط پائینترش سازمان صدا و سیما است و یک خط پائینتر سازمانی دیگر.

م. ببینید،‌ نکته‌های اینجور در سند وجود دارد و خطرناک است. چرا من می‌گم سند مضر خواندن؟ چون ممکن است بنیاد یک چیزی را که طی سالیان درازی تا حدودی شکل گرفته است بر باد بدهد. این نشان می‌دهد که با این گروه یعنی تولیدکنندگان محتوای کودکان و نوجوانان که بخش مهمی از زنجیره خواندن هستند، ‌هیچ صحبتی نشده است. سوال نشده است که چه مکانیزمی خوب است برای تولید مواد خواندنی برای کودک و نوجوان و خردسال. حالا این یک نمونه است. نمونه‌های دیگری هم هست.

ع. البته در مورد کانون پرورش هم دارد.

م. بله انواع تولیدهای مختلف اینجا هست. که وقت نیست در مورد همه آنها صحبت کنم. مواردی که از نظر من خطر بیشتری دارند را گوشزد می‌کنم وگرنه ساعت‌ها می‌شود در مورد این سند و مسائل آن حرف زد. برای همین می‌گویم خطرناک است. زنگ خواندن گذاشته‌اند اینجا، ‌و زنگ مطالعه. حالا بندش را پیدا می‌کنم. این از قبل هم مطرح بوده از دهه چهل مطرح بوده. من یکی از صورت جلسه‌های شورای  کتاب کودک را می‌خواندم  به گمانم سال 1342 آنجا هم یک پیشنهادهایی شده بود که بیائید ما زنگ خواندن بگذاریم. شما توی این پیشنهادهایی که شده، ‌مثلا آموزش و پرورش که وظیفه‌اش آموزش خواندن، ‌نوشتن و حساب کردن در مقطع ابتدایی است دیگر، می‌خواهید یک زنگ خواندن بگذارید که دقیقا چکار کند؟ بشود چیزی مثل زنگ انشا که نتیجه آن مشخص است.

ع. البته آنچه در شورا مطرح بوده و هنوز هم هست، این زنگ خواندن،‌ خواندن کتابهای غیر درسی آنها بود.اگر ما کلمه زنگ را صرفا به عنوان یک اصطلاح استفاده کنیم،‌ این مفهوم تغییر می‌کند. تجربه خودم را بگویم. در یکی از کارهایی که به عهده داشتم و کتابخانه‌عمومی‌ای را سامان می‌دادیم، برای همین منظور کاری طراحی کردیم و از کلمه زنگ استفاده کردیم که به مدارس نوشتیم که می‌توانیم به شما خدمتهای مختلفی از جمله خواندن و نمایش خلاق و خلاقیتهای تجسمی ارائه کنیم و عنوانش را گذاشتیم زنگ کتابخانة فلان. از این زنگ به معنای خواندن استفاده شده بود که یعنی کتابخانه عمومی فلان یک ساعتهایی دارد که می‌توانید بیائید و در برنامه‌های خواندن و مانند آن مشارکت کنید.

م. این توی کتابخانه معنی دارد.

ع. بله توی کتابخانه معنی دارد. خُب توی کتابخانه مدرسه هم معنی دارد. نمونه‌های زیادی داریم. ما در کتابخانه دبستان دانشگاه تهران یک دختر خانم کتابدار داشتیم (احتمالا الآن 50 سالش باید شده باشه)، که بچه ها را به کتابخانه می‌آورد و گروههای مختلف از کلاسهای مختلف و با اینها برنامه‌های کتابخوانی داشت. ما به این می‌گیم زنگ خواندن.

م. یک سوال. این سند هم همین  منظور را دارد؟

ع. نه.

م. من می خواهم همین را بگویم.

ع. من می‌خواستم  خلط بحث نشه. که یک وقتایی اون زنگ خواندن را به معنای آن وقت خواندن دسته‌ جمعی خارج از دروس مدرسه بکار برده می‌شود.

م. این حسی را که منتقل می‌کنه اگر من گزاره‌اش را درست پیدا کنم (درحال ورف زدن سند)، یک درس دارد تعریف می‌کند، فقط اصطلاح نیست. شاید هم اشتباه می‌کنم.

ع. اگر درس تعریف می‌کند من هم مخالفم.

م. بگذارید برگردم (در حال ورق زدن سند) . "وزارت آموزش و پرورش ضمن الزام به گنجاندن زنگ خواندن در برنامه درسی دانش‌آموزان مقطع تحصیلی ابتدایی" . ببینید الزام بر برنامه درسی. "به منظور ارائه آموزش مهارتهای خواندن" ، مهارتهای خواندن را دارد آموزش می‌دهد، حالا من نمی دانم اینجا همان منظور است یا نه؟ ولی الزام درسی است. ما زنگ اول املا داریم،‌ زنگ دوم انشاء داریم و زنگ سوم خواندن. همه بنشینند و بخوانند. این شکل از آموزش دیگر برای ما غریبه نیست  همگی می‌دانیم که چقدر زیان‌بار است. بچه‌هایی هستند که علاقه دارند به کتاب خواندن. ولی همین‌که در محیط اجبار قرار می‌گیرند به زودی از آن متنفر هم می‌شوند. دقت کنید، من دارم اینجا فقط گزینه‌های مضر را می‌گم.

ع. بله متوجه هستم. من هم با شکل الزامیش موافق نیستم، ولی جهت اطلاع خودتان بگم. همین الآن این کارها را دوستان ما در کتابخانه های روستایی به شکل کتابخانه‌ای‌اش، و خیلی پویاتر، یعنی صرفا کتاب خواندن نیست. خلاقیتهای تجسمی، خلاقیتهای نمایشی،‌ خلاقیتهای موسیقایی، بچه ها خودشان هر تجسمی را هر ملودی را که بخوان تو کلاس کار بکنن، ‌دسته جمعی، اینها را در واقع داریم ترویج می‌کنیم و گروههای خیلی خوبی الآن در ایران این کارها را می‌کنند ولی به عنوان برنامه درسی با شما موافقم.

م. شما دارید توی کتابخانه این کار را انجام می‌دید، درسته؟

ع. بله

م. مدرسه انجام نمی‌دید. مدرسه چارچوب خودش را دارد.

ع. درست می‌گید ولی الآن کتابخانه‌هایی که شورای کتاب کودک در مدارس سیستان و بلوچستان درست کرده، الآن کتابخانه‌هایی که انجمن حامی در مدارس کردستان و سیستان و بلوچستان درست کرده، کتابخانه‌هایی که سرکار خانم اخوت و گروهشان در زندانها و مناطق مرزی درست کرده‌اند و بزرگترین گروه مروجهای فرهنگنامه کودک و نوجوان هستند و همینطور کتابخانه‌های با من بخوان موسسه پژوهشی تاریخ ادبیات کودکان و دیگران. در اینجورجاها این زنگ خواندن معنا پیدا می‌کند. نمونه کارهای بامداد کتابخانه‌‌ها یا خانة کتابدار.

م. یعنی ادعای شما اینه و حرف شما اینه که  زنگ خواندن با آن سبکی که شما تعریف می‌کنید جواب مثبتی می‌دهد.

ع بله.

م. یعنی نگاه می‌کنیم می‌بینیم اگر با این سبک کار بشود، پنج سال دیگر بچه ها‌ کتاب‌خوان‌تر هستند. خُب اگر این ادعا هست خوب است. من بحثی ندارم. کاش گزاره‌‌های این سند هم متکی به چنین یافته‌ها و مشاهده‌های تجربی و علمی بودند. ما سالها است داریم کار انجام می‌دهیم. مثلا می‌گوئیم فلان نوع مسابقات کتابخوانی را برگزارمی‌کنیم. تجربه هم الا ماشاءالله در سازمانهای ما موجود است، مخصوصا نهاد کتابخانه های عمومی اما کمتر به این پرداخته‌ایم که کدام‌یک از اقدام‌های ما نتیجه‌بخش بوده و کدامیک نبوده. هرچه گزارش می‌شود اعداد ارقامی است که سال به سال صعودی است اما واقعیت جامعه با این آمار همخوان نیست.

ع. دولتیها به دلیل سیطره ایدئولوژی ضعیفتر عمل کرده‌اند.

م. بالاخره قرار است همین بدنه کارمندی دستگاه‌ها این سند را اجرا کنند. همان بدنه دولتی، که  از قضا سنگین و کند هم  است، قرار است زنگ انشا بگذارد، زنگ خواندن بگذارد، مسابقه کتابخوانی بگذارد؛  ‌قرار است کتاب تولید کند، من چرا اصرار داشتم که در مورد این سند حرف زده شود، ‌نه با من با کسان دیگر و حتی نشست گذاشته شود، و گفتگو شکل بگیرد به دلیل اثرات احتمالی مخرب و زیانباری که این سند می‌توند در پی داشته باشد. من نگرانم در مورد این سند و  جدا" هم نگرانم. بابت اینکه بعضی چیزها یک تعبیری در ذهن من و شما دارد به عنوان متخصص حوزه خواندن. آن برنامه در سسیستم اداری تعبیر دیگری پیدا می‌کند.

ع. من موافقم. من با این حرفتان خیلی موافقم. شما کنگره را ، "مسابقه خواندن، ‌دانستن، تغییر دادن" را شیوه‌اش را دیده‌اید؟ ببینید من می‌دیدم که نهاد این کار را می‌کند که مثلا برید فلان کتاب را بخوانید، بیائید امتحان بدهید. این به نظر من ترویج خواندن نیست. ما در کنگره در "مسابقه خواندن،‌دانستن، تغییر دادن"، گفتیم به ما بگویید در طول یک سال گذشته چند تا کتاب خونده‌اید؟ اگر هشت تا ،‌ نه تا، کتاب خونده‌اید، لیستش را به ما بدهید، ما می‌خواهیم درباره همان کتاب ها با شما گفتگو کنیم. در واقع ما کتابی تعیین نکردیم که بروید بخوانید بیائید ما از همون از شما سوال کنیم. من اصلا با این شکل، به قول شما خواندن بروکراتیک و ایدئولوژیک موافق نیستم و قبول ندارم.

م. پس قبول دارید که در نهایت این سندبه همان بروکراسی خواهد رسید؟

ع. بله

م. گزاره دیگری در سند است که اشاره می‌کند به اینکه باید ترتیبی اتخاذ شود که تالیف بر ترجمه پیشی بگیرد

ع. بله خواندم

م. من نمی دانم این ذهنیت چگونه شکل گرفته که ترجمه از تالیف بیشتر است؟ بر اساس آمار خانه کتاب سالها است که تالیف بر ترجمه پیشی گرفته است.

ع. چطور می‌شود؟ من در ذهنم چنین چیزی را ندارم.

م. من عدد خالص را می‌گویم.

ع. این عددخالص شما به گمانم درست نیست . اگر به لیستهای برگزیده‌‌ها. مثلا لیستهایی مانند فهرستهای شورای کتاب کودک نگاه کنیم، تعداد کتابهایی که تایید می‌شوند، کتابهایی که کیفیت بالاتری دارند اگر اشتباه نکنم تعداد کتابهای ترجمه بیشتر از کتابهای تالیفی است.

م. طبیعیه. همین را می‌خواهم بگویم. سیاستگذار ما جمله‌ای که نوشته این است، "به منظور غلبه آثار تألیفی مناسب بر آثار ترجمه‌ای" . دو تا مساله وجود دارد. این آثار تالیفی مناسب را  چه کسی و چگونه قرار است تشخیص بدهد و چگونه غلبه بدهد. ببینید اینطور نیست که در این کشور هیچ سیاستی برای پشتیبانی از آثار تالیفی مناسب نبوده باشد. همین حمایت‌ها بوده است که باعث شده تعداد کتاب‌های تالیفی بیش از ترجمه باشد. این حمایت‌ها در کنار هدف‌گذاری نادرست دیگری در قالب افزایش تعداد عناوین در کشور  وضعیت موجود را رقم زده است. در حالت کلی به نظر می‌رسد افزایش تعداد عناوین یک سیاست مطلوب است، در حالیکه این سیاست آسیب‌زا است. چرا؟ به این دلیل در اثر اجرای آن شما با ناشرانی مواجه هستید که در ماه دویست سیصد عنوان منتشر می‌کنند. عدد رقم دُرُشته

ع. و احتمالا اغلب زرد

م. اصلا کتابی منتشر نمی‌ شه. ارشاد گفته است تعداد عناوین برای من مهم است پس مثلا اگر  تعداد عنوان امسال اگر 110 هزار بوده سال بعد بشود ۱۲۰ هزار. این می‌شود یک شاخص کلیدی مهم برای حوزه نشر. برای محقق کردن این شاخص بسیاری از شرایط حرفه‌ای نشر زیرپا گذاشته می‌شود. در حالی که اتفاقاسیاست درست‌تر این بود که عناوین زیاد رشد نکنند و بر تیراژ و تکرار و تجدید چاپ تمرکز شود. در این کشور چاپ اول مهم است ولی تجدید چاپ مهم نیست چون بر شمار عناوین اضافه نمی‌کند. خیلی جالب است. درست این است که ببینیم آیا کتابی توانسته مشتری پیدا کند؟ خواننده پیدا کند یا نه؟ آخر چه طور می‌توانیم قبول کنیم که یک عنوان کتاب با تیراژ پنج تا شش نسخه چاپ شود. ناشر تیراژ را 500  می‌زند تا  ولی در عمل فقط 5 تا 6 تا نسخه چاپ کرده. می‌دانیم اینها را، هم بیش شماری داریم و هم کم شماری در تیراژ داریم. این سیاست هم دارد به نوعی همان مسیر را می‌رود. ما قرار است نعداد عناوین تالیفی را بیشتر کنیم، اما در نهایت شما فکر می‌کنید، توی لیست کتابهای برگزیده تالیفی ها بیشتر خواهند شد؟ یعنی کتابهای خوب تالیفی بیشتر می‌شوند.

ع. من حدس می‌زنم که کتابهای با کیفیت در ترجمه ها بیشتر باشد.

م. بله می‌خواهم من هم بگویم که آیا این سیاست می‌تواند باعث بشود که کتابهای تالیفی در بین کتابهای با کیفیت بیشتر بشوند؟ من چنین چیزی را حدس نمی‌زنم، چرا چون همان مکانیسم قبلی را داریم پیش می‌گیریم. همان مکانیسم است. چیز جدیدی نیست. سند می‌گوید دستگاه دولتی ورود کند و ترجمه‌های خوب انجام دهد،‌ آثار خوب را ترجمه کند به فارسی. چند تا مساله دارد این قصه: یکی این که بازار نشر واقعی را به هم می زند. بازار نشر یک مکانیسم‌هایی دارد و یک داینامیک‌هایی دارد که وقتی دولت ورود می‌کند به مثلا انجام دادن کار حرفه‌ای، کل بازار را به هم می‌زند. عملا دیگر اثر برای خوانندگان تولید نمی‌شود. اثر تولید می‌شود تا در فهرست‌های رسمی خودنمایی کند، جدول‌های آماری را رونق بدهد و قفسه‌های کتابخانه‌ها را پر کند بدون آنکه کسی به آنها سری بزند و بخواندشان. دومینش این است که اتفاقا باید برعکسش جریان پیدا می‌کرد. یعنی به واسطه سیاست ملی که در قبال ترویج زبان و ادبیات ایرانی و فارسی در جهان وجود دارد،  آثار خوب فارسی و ایرانیان به زبانهای دیگر ترجمه می‌شد.

ع. فکر می‌کنم به آن هم اشاره‌ای کرده‌اند یک جا، بگذارید سند را ببینم ... که کتابای خوب فارسی هم معرفی  بشوند.

م. من ندیدم آن را ولی ادامه‌اش را  ببینید:" به منظور ترجمه آثار زبانهای دیگر به زبان فارسی مکلف به شناسایی و سفارش ترجمه آثار فاخر سایر زبانها به زبان فارسی و حمایت از آنها در کشور هستند." ببینید وزارت ارشاد و سایر دستگاههای دولتی را مکلف به شناسایی و سفارش ترجمه می‌کند. در حالی که این یک وظیفه و کار بازار نشر است. سیاست‌گذار و نویسنده این بند قطعا از آمار نشر بی‌خبر بوده است. علاوه بر این سال‌ها است که این سیاست در کشور جاری و ساری است. بسیاری از سازمان‌ها و دستگاه‌های دولتی و خصولتی کتاب ترجمه و منتشر می‌کنند. مگر نهاد کتابخانه‌های عمومی خودش چند تا اثر تا حالا ترجمه و منتشر نکرده است؟ توی حوزة خودش فاخر تشخیص داده و ترجمه کرده، همه سازمانها هم این کار را می‌کنند. این گزاره در این سند چه چیز جدیدی قرار است بیاورد که نتیجه‌اش با الان ما فرق کند.

برمی‌گردم و به نکته اصلی خودم می‌رسم. این سند قرار است چه کاری را انجام دهد که سندهای دیگر از عهده‌اش برنیامده‌اند. چه نو‌آوری دارد؟ چه خلایی را دارد پر می‌کند؟ البته،‌ یک سری گزاره‌های جدید دارد، ولی جای نوآوری‌ای که سازوکار یا رویکرد جدیدی را رقم بزند خالی است، من حد اقل در خوانش این سند به آن نمی‌رسم.

ادامه دارد ....

عمرانی، سیدابراهیم (۱۴۰۳). «سند ملی خواندن در نگاهی نقادانه: مصاحبه با دکتر سیامک محبوب پیرامون «سند ملی خواندن و ترویج مطالعه مفید» (1)». سخن هفته لیزنا، شماره ۷۰8، 12 شهریور ماه ۱۴۰۳